Discussione:
Perché Linux non si è fatto trovare pronto?
(troppo vecchio per rispondere)
Yorgos
2016-10-07 11:09:10 UTC
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questa era l'occasione giusta di diventare finalmente "più mainstream".
Per fortuna.
Così i vari rompiballe con malware e affini continueranno a occuparsi di
Windows.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Max
2016-10-07 11:18:12 UTC
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questo è di un anno fa, questo quello più aggiornato:

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+0.6 per Linux, poteva essere molto di più, magari Ubuntu se era furba
poteva mettere in piedi una bella campagna pubblicitaria come fanno
Microsoft e Apple.
Copyleft
2016-10-07 15:16:22 UTC
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Post by Max
http://www.hwupgrade.it/immagini/windows_os_sept_2015.jpg
http://www.hwupgrade.it/immagini/41016_dati_desktop.jpg
+0.6 per Linux, poteva essere molto di più, magari Ubuntu se era furba
poteva mettere in piedi una bella campagna pubblicitaria come fanno
Microsoft e Apple.
Complimentoni,sei riuscito a riunire in un unico post i peggiori OS dei
nostri tempi,questo dimostra (ulteriormente) quanto tu ne capisca di
informatica.
Max
2016-10-07 18:46:57 UTC
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Post by Copyleft
Complimentoni,sei riuscito a riunire in un unico post i peggiori OS dei
nostri tempi,questo dimostra (ulteriormente) quanto tu ne capisca di
informatica.
dove ho scritto che sono i migliori os sul mercato?
Parlo di diffusione e Ubuntu(che io non uso) è l'unica distro in grado
di portare Linux alle masse. E questo è uno dei punti dolenti: la gente
non usa Linux anche perché non lo conosce.

Leggete il senso dei post prima di partire in quarta...
Max
2016-10-07 11:23:45 UTC
Permalink
Post by Yorgos
questa era l'occasione giusta di diventare finalmente "più mainstream".
Per fortuna.
Così i vari rompiballe con malware e affini continueranno a occuparsi di
Windows.
Ok, magari questo è un vantaggio. Ma fai la cernita con la mancanza di
driver ottimizzati di parecchio hardware e la minore offerta di software
e videogiochi(un grosso freno alla diffusione di Linux sono proprio il
supporto ai giochi 3d di ultima generazione).
Yorgos
2016-10-07 11:47:09 UTC
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Post by Max
Ok, magari questo è un vantaggio. Ma fai la cernita con la mancanza di
driver ottimizzati di parecchio hardware e la minore offerta di software
e videogiochi(un grosso freno alla diffusione di Linux sono proprio il
supporto ai giochi 3d di ultima generazione).
Uso Linux da 16 anni per uso non ludico. Dal mio punto di vista è quasi
perfetto.

Ci sono cose da migliorare, ad esempio nel campo della postproduzione
fotografica e del montaggio video.

Ma per il resto, a me va bene così :-)
--
Bye, Yorgos
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Nobuteru
2016-10-07 14:16:15 UTC
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Post by Yorgos
Uso Linux da 16 anni per uso non ludico. Dal mio punto di vista è quasi
perfetto.
Ci sono cose da migliorare, ad esempio nel campo della postproduzione
fotografica e del montaggio video.
Ma per il resto, a me va bene così :-)
io sono migrato totalmente a linux nel 2004 (stufo di sw piratato,
crackato e etc etc) ma per esempio per il cad? se lo standard è
"autocad" come fai? sei costretto o emulatore con su win o dual boot,
c'è autocad versione linux ?? boh non so, cmq è solo un esempio (per i
videogiochi sono rimasto fermo a star craft 1,non so sotto linux come
girino con wine o se ci sono già in versione nativa linux)


io di recente sono tornato sotto windows 7 (l'ultimo windows usato era
xp) per sistemare il portatile di mia madre ed è stato un vero trauma,
nel senso che anche se ho casini su pc, ci riesco meglio a sistemarlo
sotto linux che sotto windows...


ora ho delle macchine (2, una emulata, una di un mio conoscente) con su
win 10 pro aggiornate dalla 1511 a 1607 a cui non entrano più gli
aggiornamenti da windows update (!)

sotto linux ho solo il problema ma devo verificare meglio che non posso
stampare in qualità fotografica, mi pare, ma non ne sono sicuro che non
ho lavoro qualità foto e la selezione della carta foto per il resto per
quello che lo uso io sto da dio
--
Ciao!
Nobuteru
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Daniele Pinna (Ufficio)
2016-10-07 17:18:21 UTC
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Post by Nobuteru
io sono migrato totalmente a linux nel 2004 (stufo di sw piratato,
crackato e etc etc) ma per esempio per il cad? se lo standard è
"autocad" come fai? sei costretto o emulatore con su win o dual boot,
c'è autocad versione linux ?? boh non so, cmq è solo un esempio (per i
videogiochi sono rimasto fermo a star craft 1,non so sotto linux come
girino con wine o se ci sono già in versione nativa linux)
So software CAD hai ragione... quelli presenti sono quasi sempre
insignificanti (anche se ho trovato qualcosa di passabile con Draftsigth).

Cmq i due manuali che ho acquistato nel 1999 per AutoCAD e AutoLISP,
avevano istruzioni e informazioni per un un sistema operativo, che
all'epoca non conoscevo, che si chiamava UNIX :-)


Riguardo i giochi... è vero è uno dei motivi per cui a casa ho un PC
dual Boot W10+Linux... ma ti segnalo che, grazie a Steam, ci sono molto
giochi abbastanza recenti per Linux...
--
Daniele Pinna
DAPINNA.COM
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afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-15 16:20:08 UTC
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Post by Daniele Pinna (Ufficio)
...
So software CAD hai ragione... quelli presenti sono quasi sempre
insignificanti (anche se ho trovato qualcosa di passabile con Draftsigth).
Cmq i due manuali che ho acquistato nel 1999 per AutoCAD e AutoLISP,
avevano istruzioni e informazioni per un un sistema operativo, che
all'epoca non conoscevo, che si chiamava UNIX :-)
Riguardo i giochi... è vero è uno dei motivi per cui a casa ho un PC
dual Boot W10+Linux... ma ti segnalo che, grazie a Steam, ci sono molto
giochi abbastanza recenti per Linux...
Sommiamo: software CAD, gestionali, prg di grafica, montaggio video, giochi,
retrocompatibilità di programmi obsoleti,*driver* alla fine nel 95% dei casi con
una macchina windows hai molti meno problemi che installando linux. E' vero
anche che potresti metterci sopra l'emulatore di macchine virtuali ma ti sei
chiesto che senso avrebbe?
Molto spesso in uffici piccoli ci sono macchine generaliste dedicate a fare un
po' di tutto. Con il necessario tempo di adattamento per passare ad un nuovo
sistema operativo ti sei preso, nel frattempo, tante di quelle "benedizioni"...
Soluzioni al problema, come ho scritto in un'altro post: solo se fossimo
obbligati a fare il passaggio. Neanche con i vari scandali sulla privacy (shoden
etc.), nonostante cortana e telemetria, nonostante google e compagnucci di
merenda, il mercato richiede alternative a windows. Temo che in Italia ci sono
poche opportunità per il mercato consumer di vedere fette importanti di
installato linux.
afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-15 16:22:00 UTC
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Post by Daniele Pinna (Ufficio)
Post by Nobuteru
io sono migrato totalmente a linux nel 2004 (stufo di sw piratato,
crackato e etc etc) ma per esempio per il cad? se lo standard è
"autocad" come fai? sei costretto o emulatore con su win o dual boot,
c'è autocad versione linux ?? boh non so, cmq è solo un esempio (per i
videogiochi sono rimasto fermo a star craft 1,non so sotto linux come
girino con wine o se ci sono già in versione nativa linux)
So software CAD hai ragione... quelli presenti sono quasi sempre
insignificanti (anche se ho trovato qualcosa di passabile con Draftsigth).
Cmq i due manuali che ho acquistato nel 1999 per AutoCAD e AutoLISP,
avevano istruzioni e informazioni per un un sistema operativo, che
all'epoca non conoscevo, che si chiamava UNIX :-)
Riguardo i giochi... è vero è uno dei motivi per cui a casa ho un PC
dual Boot W10+Linux... ma ti segnalo che, grazie a Steam, ci sono molto
giochi abbastanza recenti per Linux...
Sommiamo: software CAD, gestionali, prg di grafica, montaggio video, giochi,
retrocompatibilità di programmi obsoleti,*driver* alla fine nel 95% dei casi con
una macchina windows hai molti meno problemi che installando linux. E' vero
anche che potresti metterci sopra l'emulatore di macchine virtuali ma ti sei
chiesto che senso avrebbe?
Molto spesso in uffici piccoli ci sono macchine generaliste dedicate a fare un
po' di tutto. Con il necessario tempo di adattamento per passare ad un nuovo
sistema operativo ti sei preso, nel frattempo, tante di quelle "benedizioni"...
Soluzioni al problema, come ho scritto in un'altro post: solo se fossimo
obbligati a fare il passaggio. Neanche con i vari scandali sulla privacy (shoden
etc.), nonostante cortana e telemetria, nonostante google e compagnucci di
merenda, il mercato non richiede alternative a windows. Temo che in Italia ci
sono poche opportunità per il mercato consumer di vedere fette importanti di
installato linux.
Nobuteru
2016-10-17 19:25:15 UTC
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Il 15/10/2016 18:22, afymmebe-***@yopmail.com ha scritto:
Temo che in Italia ci
Post by afymmebe-***@yopmail.com
sono poche opportunità per il mercato consumer di vedere fette importanti di
installato linux.
pensa in un piccolo ufficio, 5 vecchietti in pensione, una onlus, un
giorno mi hanno chiesto di guardare un "problema" con office, sui pc
nuovi presi c'era la versione pre installata di office mi pare 2007 di
prova, scaduto il periodo gli ho offerto di installare libreoffice che è
gratis...

questi al 99,999%, scrivono delle banali lettere che stampano e inviano
per posta, niente con VBA fogli excel incasinati di formule, tabelle
pivot, stampa unione e etc etc

morale... non si trovavano bene, volevo l'office che c'era su prima...
poi vabbè c'era il discorso che non avevano soldi, volevano la versione
piratata sempre gratis.. li ho girati ad un mio amico che fa il
consulente informatico, poi non so come è andata a finire.

io sono passato a linux nel 2004, di recente ho messo su una macchina
virtuale con win10 per far girare due tre cose che mi servono...
--
Ciao!
Nobuteru
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afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-18 10:43:15 UTC
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Post by afymmebe-***@yopmail.com
Temo che in Italia ci
Post by afymmebe-***@yopmail.com
sono poche opportunità per il mercato consumer di vedere fette importanti di
installato linux.
pensa in un piccolo ufficio, 5 vecchietti in pensione, una onlus, un
giorno mi hanno chiesto di guardare un "problema" con office, sui pc
nuovi presi c'era la versione pre installata di office mi pare 2007 di
prova, scaduto il periodo gli ho offerto di installare libreoffice che è
gratis...
questi al 99,999%, scrivono delle banali lettere che stampano e inviano
per posta, niente con VBA fogli excel incasinati di formule, tabelle
pivot, stampa unione e etc etc
morale... non si trovavano bene, volevo l'office che c'era su prima...
poi vabbè c'era il discorso che non avevano soldi, volevano la versione
piratata sempre gratis.. li ho girati ad un mio amico che fa il
consulente informatico, poi non so come è andata a finire.
io sono passato a linux nel 2004, di recente ho messo su una macchina
virtuale con win10 per far girare due tre cose che mi servono...
Ti lascio immaginare in uffici dove lo stress è quotidiano, dopo anni e anni
passati davanti a windows+office, gli metti davanti Linux, gnome o kde o mate
o... dopo un paio d'ore ti pregherebbero, pagando qualunque cifra, di tornare a
indietro.
E' comprensibile perché sono troppo abituati a fare le cose in quel modo, alla
fine non sono, come per i vecchietti, le funzionalità o meno del programma ma
anche solo la posizione di una voce in un menù.
Riscontro diretto anche in versioni di Office diverse tra loro....il passaggio
ad una successiva è traumatico (con benedizioni varie per il primo mese almeno
:) ) quindi... linux lo vedo per amatori e conoscitori di computer e reti, per
il resto mi sa che windows, buono o cattivo, resterà per molto tempo a farla da
padrone...
Eppure dopo lo scandalo di Shoden mi sarei aspettato una maggiore attenzione a
valutare alternative a windows ma gli utenti ritengono, nel 99% dei casi, che il
problema proprio non li riguardi in alcun modo!
A volte per fargli installare un antivirus serio la discussione assume i toni da
"tragedia greca"... figurati a dirgli "passa a linux"... no comment. :(
Ciao!
Nobuteru
2016-10-18 14:36:31 UTC
Permalink
Post by afymmebe-***@yopmail.com
A volte per fargli installare un antivirus serio la discussione assume i toni da
"tragedia greca"... figurati a dirgli "passa a linux"... no comment. :(
Ciao!
sull'antivirus... brutti ricordi

nel 2004 passando da xp a linux vari... fino a stabilizzarmi su kubuntu,
quindi mai visto i successori vista, windows 7, mi è capitato tornando a
casa da mia madre di controllarle il laptop, un vaio con win 7 home e
antivirus free ms (un trauma dato ormai sono così abituato a linux che
su windows non so dove "girare"), come si chiamava???? defender? boh...
il notebook aveva grossi problemi...lentissimo, comparivano pop up a
ciclo continuo, sembrava posseduto, varie scansioni antivirus niente, ho
fatto qualche ricerca con google e ne ho provati di free...
niente, poi ho messo bitdefender a pagamento (perchè leggendo su av test
è ancora il migliore)... una marea... era completamente pieno... non
ricordo la cifra esatta
poi c'è stato il passaggio a win10.. altro trauma, andava tutto, escluso
dopo un aggiornamento il wifi perchè i driver si fermavano solo a
windows 8.1 e nessuno leggendo sui forum microsoft riusciva a farli girare..

una volta un collega mi ha chiesto di guardargli il pc, lui è romeno ha
su un sacco di sw romeno scritto in cirillico che non ci capisco un "h",
anche l'antivirus e antimalware sempre free in romeno, mi faceva vedere
orgoglioso che il sistema era pulito, almeno da quello che leggeva lui,
io non leggo il romeno...
non ricordo dopo avergli installato malwarebytes e il mio antivirus a
pagamento (per poi disinstallarlo) se erano 2000 virus e 3000 malware o
il contrario... era "un'acquario"

ho notato e spero di sbagliarmi che gli antivirus free fanno
praticamente poco o niente... rallentano solo il sistema
--
Ciao!
Nobuteru
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afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-18 15:29:03 UTC
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Post by Nobuteru
Post by afymmebe-***@yopmail.com
A volte per fargli installare un antivirus serio la discussione assume i toni da
"tragedia greca"... figurati a dirgli "passa a linux"... no comment. :(
Ciao!
sull'antivirus... brutti ricordi
nel 2004 passando da xp a linux vari... fino a stabilizzarmi su kubuntu,
quindi mai visto i successori vista, windows 7, mi è capitato tornando a
casa da mia madre di controllarle il laptop, un vaio con win 7 home e
antivirus free ms (un trauma dato ormai sono così abituato a linux che
su windows non so dove "girare"), come si chiamava???? defender? boh...
il notebook aveva grossi problemi...lentissimo, comparivano pop up a
ciclo continuo, sembrava posseduto, varie scansioni antivirus niente, ho
fatto qualche ricerca con google e ne ho provati di free...
niente, poi ho messo bitdefender a pagamento (perchè leggendo su av test
è ancora il migliore)... una marea... era completamente pieno... non
ricordo la cifra esatta
poi c'è stato il passaggio a win10.. altro trauma, andava tutto, escluso
dopo un aggiornamento il wifi perchè i driver si fermavano solo a
windows 8.1 e nessuno leggendo sui forum microsoft riusciva a farli girare..
una volta un collega mi ha chiesto di guardargli il pc, lui è romeno ha
su un sacco di sw romeno scritto in cirillico che non ci capisco un "h",
anche l'antivirus e antimalware sempre free in romeno, mi faceva vedere
orgoglioso che il sistema era pulito, almeno da quello che leggeva lui,
io non leggo il romeno...
non ricordo dopo avergli installato malwarebytes e il mio antivirus a
pagamento (per poi disinstallarlo) se erano 2000 virus e 3000 malware o
il contrario... era "un'acquario"
ho notato e spero di sbagliarmi che gli antivirus free fanno
praticamente poco o niente... rallentano solo il sistema
Per questioni professionali mi "tengo allenato su windows". Sul discorso
antivirus quello di MS da una bella sensazione di sicurezza agli utenti ma
spesso non è efficace, forse in troppe occasioni. MS, credo, non lo sviluppa
piu' di tanto, penso, per consentire il lavoro delle software house specifiche.
Sul confronto antivirus a pagamento e free non mi sono mai messo a verificare.
Non saprei. Sicuramente se monti troppi software antivirus avrai anche tanti
falsi positivi, forse creati appositamente per fare "figura".
La sicurezza anti-virus/ransonware/trojane etc. su Windows è attualmente il
"tallone di achille". In quanto a stabilità e altre caratteristiche, negli anni,
è migliorato e di molto. Infine visto che gli utenti ormai pubblicano su
facebook anche quando hanno bisogni fisiologici hanno aggiunto telemetria e
cortana.... e qui mi fermo sui commenti. ;)
Joe
2016-10-21 10:58:36 UTC
Permalink
Post by Nobuteru
il notebook aveva grossi problemi...lentissimo, comparivano pop up a
ciclo continuo, sembrava posseduto, varie scansioni antivirus niente, ho
fatto qualche ricerca con google e ne ho provati di free...
niente, poi ho messo bitdefender a pagamento (perchè leggendo su av test
è ancora il migliore)... una marea... era completamente pieno... non
ricordo la cifra esatta
Cercare di rimuovere un virus da un sistema potenzialmente infetto
lavorando da dentro lo stesso sistema in cui il virus fa potenzialmente
il bello e il cattivo tempo non è il massimo.
A volte mi sono imbattuto in sistemi in cui era praticamente impossibile
eseguire la scansione tanto erano lenti e impestati.

Ci sono strumenti in grado di bloccare virus e malware in esecuzione per
consentire poi la scansione con l'antivirus.
Ma spesso mi sono trovato bene avviando il PC in questione con una
chiavetta USB in cui risiede una distribuzione linux contenente anche
ClamAV, antivirus Open&Free con licenza GPL...
Da lì basta lanciare clamscan dandogli in pasto la partizione da
controllare e lui riporta un log in cui elenca ciò che secondo lui è
un virus.
Alcuni saranno falsi positivi, altri no... bisogna accertarsene con una
ricerca in rete.
Però funziona abbastanza bene.

Sugli antivirus a pagamento la mia esperienza è che tutto dipende
dall'utente: è lui il virus! :)
Alcuni per anni non hanno avuto infezioni usando il solo antivirus base
di MS: MS Security Essential (per xp, vista o 7) oppure MS Defender (per
8 e 10). Secondo me una buona scelta e ha dalla sua integrazione e
discreta leggerezza.
Altri si sono presentati con sistemi inservibili pur avendo sottoscritto
abbonamenti ad AV a pagamento.
Post by Nobuteru
una volta un collega mi ha chiesto di guardargli il pc, lui è romeno ha
su un sacco di sw romeno scritto in cirillico che non ci capisco un "h",
anche l'antivirus e antimalware sempre free in romeno, mi faceva vedere
orgoglioso che il sistema era pulito, almeno da quello che leggeva lui,
io non leggo il romeno...
non ricordo dopo avergli installato malwarebytes e il mio antivirus a
pagamento (per poi disinstallarlo) se erano 2000 virus e 3000 malware o
il contrario... era "un'acquario"
ho notato e spero di sbagliarmi che gli antivirus free fanno
praticamente poco o niente... rallentano solo il sistema
La cosa importante è fare un bel backup di sistema in
modo da tenersi pronti a ripristinare in caso di infezioni
difficili.
Questo vale anche per linux. Anche se le cause dei problemi
non vengono da virus...

PS.
Ma i romeni non usano l'alfabeto latino?
Anche a me era capitato di rimettere apposto un sistema in
cirillico, ma la proprietaria era moldava...
Nobuteru
2016-10-21 14:49:25 UTC
Permalink
Post by Joe
Cercare di rimuovere un virus da un sistema potenzialmente infetto
lavorando da dentro lo stesso sistema in cui il virus fa potenzialmente
il bello e il cattivo tempo non è il massimo.
A volte mi sono imbattuto in sistemi in cui era praticamente impossibile
eseguire la scansione tanto erano lenti e impestati.
al collega romeno, gli ho detto, ti metto su il mio antivirus e
malwarebytes e poi vediamo, ora che me lo dici potevo usare clamav

quando è uscita quella cifra di roba gli ho detto, io provo a pulirlo
se poi non si avvia più devi andare dai sis dove lavoravamo e chiedi a
loro di formattare e mettere su l'os, io windows pirata non ce l'ho, al
massimo te lo scarico e poi ti paghi la licenza, vedi tu, per fortuna
non è andata così
Post by Joe
Ci sono strumenti in grado di bloccare virus e malware in esecuzione per
consentire poi la scansione con l'antivirus.
Ma spesso mi sono trovato bene avviando il PC in questione con una
chiavetta USB in cui risiede una distribuzione linux contenente anche
ClamAV, antivirus Open&Free con licenza GPL...
casi così estremi non mi sono capitati, per fortuna, ma non è il mio
lavoro, io faccio altro, qualche volta mi chiedono colleghi o conoscenti
di dare una guardata...
Post by Joe
Sugli antivirus a pagamento la mia esperienza è che tutto dipende
dall'utente: è lui il virus! :)
Alcuni per anni non hanno avuto infezioni usando il solo antivirus base
di MS: MS Security Essential (per xp, vista o 7) oppure MS Defender (per
ecco come si chiamava! security essential!!! quel cesso maledetto...
Post by Joe
8 e 10). Secondo me una buona scelta e ha dalla sua integrazione e
discreta leggerezza.
Altri si sono presentati con sistemi inservibili pur avendo sottoscritto
abbonamenti ad AV a pagamento.
io con bitdefender, non è che mi pagano per fare pubblicità, ma il pc di
mia madre e del collega li ho recuperati, l'ho preso dopo aver visto
av-test (o qualcosa di simile), e devo dire che è una bomba, ma non sono
del settore
l'ex datore di lavoro di mia madre aveva kaspersky e come diavolo si
chiama e poi si è rivolto ad amici della moglie che gli han messo su la
versione free di avg per farlo risparmiare... non ha mai funzionato la
scansione, sui forum di avg dicevano leva il check rootkit, se non va
leva anche quell'altro check...

bello.. se non va disinstallalo con il loro tool (è impossibile levarlo)
e poi reinstalli.. molto bello...


è logico che non è che se hai un'antivirus bomba sei al sicuro al 100%
da tutto e tutti (come ti fanno credere loro) ci vuole un minimo di
intelligenza anche da parte dell'utente, mia madre usava solo youtube
per vedere le telefonovelas
Post by Joe
PS.
Ma i romeni non usano l'alfabeto latino?
Anche a me era capitato di rimettere apposto un sistema in
cirillico, ma la proprietaria era moldava...
ah me pareva cirillico, ho avuto anche io al lavoro un collega moldavo,
mi diceva che in Moldavia si parla come lingue nazionali russo e romeno
--
Ciao!
Nobuteru
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Guglielmo
2016-10-07 12:22:18 UTC
Permalink
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non
ci sono alternative serie ad esso.
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Ma questo non sta accadendo.
Il tuo post è un deja-vu, le stesse cose qualcun altro le ha già scritte
9 (nove) anni fa, l'unica differenza era Vista al posto di 10.
--
Ciao.
Giovanni
2016-10-07 13:39:59 UTC
Permalink
Linux non si è fatto trovare pronto, forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa (configurazione,
sistema di installazione, ambiente grafico, ecc...).
Non hai capito niente. Quello che chiami Linux non è un prodotto
commerciale sviluppato da un'azienda.

Malgrado gli sforzi di qualcuno per costruire distribuzioni che
scimmiottano Windows, Linux rimane una raccolta di programmi *GRATUITI*
basati su Unix.
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware,
Linux avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la gestione
dei vari software che lo compongono. Annullando di fatto le
differenze tra le distribuzioni.
Ripeto quanto scritto sopra. L'ambiente Unix/Posix ed i file system
sono perfettamente standardizzati e chiunque è in grado di costruire
applicativi e distribuzioni senza problemi.

Chissà perché entrambi i televisori che possiedo usano programmi e
drivers basati su di un kernel Linux e non Windows. Lo stesso per
quanto riguarda i modem/router/wifi che mi sono passati fra le mani.
Almeno questa è l'idea che mi sono
fatto. Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di
http://www.hwupgrade.it/immagini/windows_os_sept_2015.jpg
Linux non ha fallito alcuna occasione. Al più ha fallito chi provvede
le varie distribuzioni, O meglio hanno fallito le migliaia di
sviluppatori che non hanno piantato tutto quanto stavano facendo per
dedicarsi a creare programmi o distribuzioni.

Per Windows (ed anche per la Apple) è facile costruirsi una
distribuzione in un ambiente controllato per cui investono fior di
quattrini con la garanzia di averne un buon ritorno economico.

Per fortuna Linux rimane un sistema aperto che mi permette di costruirmi
il sistema come meglio mi serve e come meglio riesco a costruirmelo.

Grazie Linux!. Grazie alle migliaia di volontari che hanno sviluppato i
programmi che mi servivano sia per lavoro sia per i computer di casa,
evitandomi di doverlo fare personalmente.

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >
Yorgos
2016-10-07 17:56:55 UTC
Permalink
Post by Giovanni
Chissà perché entrambi i televisori che possiedo usano programmi e
drivers basati su di un kernel Linux e non Windows.
Per non parlare della stazione spaziale: https://goo.gl/BBfCpm

Ho installato Debian 5 anni fa in un negozio/laboratorio di un amico.

MAI avuto un problema.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
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GabrieleMax
2016-10-07 20:33:00 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Per non parlare della stazione spaziale: https://goo.gl/BBfCpm
Ah però! :D
Post by Yorgos
Ho installato Debian 5 anni fa in un negozio/laboratorio di un amico.
MAI avuto un problema.
Ti piace vincere facile! Bozzi bozzi boboboooo! :D

Saluti!
GabrieleMax
Max
2016-10-07 18:57:17 UTC
Permalink
Post by Giovanni
Linux non ha fallito alcuna occasione. Al più ha fallito chi provvede
le varie distribuzioni, O meglio hanno fallito le migliaia di
sviluppatori che non hanno piantato tutto quanto stavano facendo per
dedicarsi a creare programmi o distribuzioni.
ok, ed è proprio questo che intendevo, quando parlavo di Linux mi
riferivo alla comunità che ci gira intorno, non certo al Kernel e basta.
Post by Giovanni
Per Windows (ed anche per la Apple) è facile costruirsi una
distribuzione in un ambiente controllato per cui investono fior di
quattrini con la garanzia di averne un buon ritorno economico.
E infatti ho parlato di Ubuntu, che voleva creare qualcosa di simile.
Diciamo che ha fallito Ubuntu. Ma il senso era che anche sul desktop
Linux avrebbe tutto per essere il sistema dominante. E non lo è, a
vantaggio di quella ciofeca di windows.
Post by Giovanni
Per fortuna Linux rimane un sistema aperto che mi permette di costruirmi
il sistema come meglio mi serve e come meglio riesco a costruirmelo.
Grazie Linux!. Grazie alle migliaia di volontari che hanno sviluppato i
programmi che mi servivano sia per lavoro sia per i computer di casa,
evitandomi di doverlo fare personalmente.
Ma figurati: grazie Linux mille volte anche da parte mia, peccato che
ringraziarti siamo il 2 % della torta!
Jack
2016-10-10 11:56:29 UTC
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Post by Giovanni
Chissà perché entrambi i televisori che possiedo usano programmi e
drivers basati su di un kernel Linux e non Windows. Lo stesso per
quanto riguarda i modem/router/wifi che mi sono passati fra le mani.
perche' e' gratis, non perche' e' meglio.

Ciao Jack
Alessandro Selli
2016-10-10 12:44:55 UTC
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Post by Jack
Post by Giovanni
Chissà perché entrambi i televisori che possiedo usano programmi e
drivers basati su di un kernel Linux e non Windows. Lo stesso per
quanto riguarda i modem/router/wifi che mi sono passati fra le mani.
perche' e' gratis, non perche' e' meglio.
Perché i sorgenti sono liberamente disponibili, perché la sua licenza
ne permette la libera produzione di progetti derivati, perché ne
permette la libera redistribuione, perché ne permette la vendita, perché
ha driver pronti per un'enormità di dispositivi e periferiche e perché
permette lo sviluppo in tempi rapidi senza dover dipendere dlla volontà
o convenienza o prontezza di un unico fornitore monopolista.

Quindi perché è migliore.



Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Jack
2016-10-11 07:50:27 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Post by Jack
Post by Giovanni
Chissà perché entrambi i televisori che possiedo usano programmi e
drivers basati su di un kernel Linux e non Windows. Lo stesso per
quanto riguarda i modem/router/wifi che mi sono passati fra le mani.
perche' e' gratis, non perche' e' meglio.
Perché i sorgenti sono liberamente disponibili, perché la sua licenza
ne permette la libera produzione di progetti derivati, perché ne
permette la libera redistribuione, perché ne permette la vendita, perché
ha driver pronti per un'enormità di dispositivi e periferiche e perché
permette lo sviluppo in tempi rapidi senza dover dipendere dlla volontà
o convenienza o prontezza di un unico fornitore monopolista.
Quindi perché è migliore.
ROTFL.

Ciao Jack
Yersinia
2016-10-11 08:49:16 UTC
Permalink
Post by Jack
Post by Jack
perche' e' gratis, non perche' e' meglio.
ROTFL.
Fosse anche vero, ti pare poco? Vorresti pagare il pizzo della
licenza OEM anche sui televisori, oltre che sui pc?
ROTFLA pure.
afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-12 15:45:44 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Post by Jack
Post by Jack
perche' e' gratis, non perche' e' meglio.
ROTFL.
Fosse anche vero, ti pare poco? Vorresti pagare il pizzo della
licenza OEM anche sui televisori, oltre che sui pc?
ROTFLA pure.
nel 95-98% dei casi l'utilizzatore finale non lo sa affatto cosa c'e' "sotto il
cofano" del suo splendido e nuovissimo marchigegno elettronico, l'importante che
sia bello ed usabile (il piu' facilmente possibile).
Se costasse in piu',, e la media dei prodotti simili fosse quello, credo che lo
comprerebbe comunque. Conviene soprattutto alle case produttrici per risparmiare
e contenere i costi. Sbagli il target. ;)
Yersinia
2016-10-07 14:23:37 UTC
Permalink
Linux avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la
gestione dei vari software che lo compongono. Annullando di fatto
le differenze tra le distribuzioni.
Si passa a Linux anche per farci quello che si vuole. Se diventa un
altro Windows, a che serve?
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di
diventare finalmente "più mainstream".
A che serve un altro SO mainstream?
Max
2016-10-07 18:59:32 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Linux avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la
gestione dei vari software che lo compongono. Annullando di fatto
le differenze tra le distribuzioni.
Si passa a Linux anche per farci quello che si vuole. Se diventa un
altro Windows, a che serve?
non deve essere un altro windows, deve avere una diffusione tale da
avere maggior considerazione dai produttori hw e sw.
Post by Yersinia
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di
diventare finalmente "più mainstream".
A che serve un altro SO mainstream?
ad avere la scritta "linux" sui requisiti minimi del software o hardware
che compri. Ossia supporto ufficiale.
Yersinia
2016-10-08 14:04:01 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Yersinia
A che serve un altro SO mainstream?
ad avere la scritta "linux" sui requisiti minimi del software o
hardware che compri. Ossia supporto ufficiale.
Non ho niente in casa con quella scritta, ma non ho ancora trovato
qualcosa che non funzioni sotto linux. Penso di avere più gadget
dell'utente medio.
Copyleft
2016-10-07 15:11:33 UTC
Permalink
Il 07/10/2016 13:06, Max ha scritto:
Punto primo,sei OT.
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non
ci sono alternative serie ad esso.
Cosa c'entra con "linux" ?
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Ma questo non sta accadendo.
E per quale ragione dovrebbe accadere?
Linux non si è fatto trovare pronto, forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema
di installazione, ambiente grafico, ecc...).
"linux" e' un kernel,niente di piu,ed e' pronto da sempre,e' l'utonto a
non essere pronto,ne mai lo sara'.
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto.
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di diventare
http://www.hwupgrade.it/immagini/windows_os_sept_2015.jpg
Forse non hai la minima idea di cosa sia "linux" e quale sia la sua
funzione,studia e ripassa tra qualche decennio...
Max
2016-10-07 19:03:05 UTC
Permalink
Post by Copyleft
Punto primo,sei OT.
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non
ci sono alternative serie ad esso.
Cosa c'entra con "linux" ?
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Ma questo non sta accadendo.
E per quale ragione dovrebbe accadere?
ad avere la scritta "linux" sui requisiti minimi del software o hardware
che compri. Ossia supporto ufficiale.
Post by Copyleft
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto.
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di diventare
http://www.hwupgrade.it/immagini/windows_os_sept_2015.jpg
Forse non hai la minima idea di cosa sia "linux" e quale sia la sua
funzione,studia e ripassa tra qualche decennio...
see... buonanotte, uso Linux d 10 anni....
Copyleft
2016-10-07 19:24:53 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Copyleft
Forse non hai la minima idea di cosa sia "linux" e quale sia la sua
funzione,studia e ripassa tra qualche decennio...
see... buonanotte, uso Linux d 10 anni....
E in 10 anni non hai ancora capito cosa sia la comunita' linux?

PS c'e' gente che guida l'auto da 40 anni e non sa' guidare,quindi i
tuoi 10 anni hanno valore zero.

PPSS ribadisco che sei OT.
Max
2016-10-07 19:45:44 UTC
Permalink
Post by Copyleft
Post by Max
Post by Copyleft
Forse non hai la minima idea di cosa sia "linux" e quale sia la sua
funzione,studia e ripassa tra qualche decennio...
see... buonanotte, uso Linux d 10 anni....
E in 10 anni non hai ancora capito cosa sia la comunita' linux?
E cosa te lo fa pensare?
Io non so come cavolo hai interpretato le mie parole per dire
questo...hai deciso di appiccicarmi un' etichetta in maniera davvero
ottusa, contento tu...
Copyleft
2016-10-07 20:37:48 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Copyleft
Post by Max
Post by Copyleft
Forse non hai la minima idea di cosa sia "linux" e quale sia la sua
funzione,studia e ripassa tra qualche decennio...
see... buonanotte, uso Linux d 10 anni....
E in 10 anni non hai ancora capito cosa sia la comunita' linux?
E cosa te lo fa pensare?
Io non so come cavolo hai interpretato le mie parole per dire
questo...hai deciso di appiccicarmi un' etichetta in maniera davvero
ottusa, contento tu...
L'etichetta l'hai scritta tu,snocciolando una serie di stupidaggini in
sequenza,ma in particolare ignorando (deliberatamente) di essere
ampiamente OT,c'e' un NG dedicato ai dibattiti,cercalo e vacci,nessuno
sentira' la tua mancanza.

PS sei ad un passo dal PLONK.
Max
2016-10-09 11:52:42 UTC
Permalink
Post by Copyleft
L'etichetta l'hai scritta tu,snocciolando una serie di stupidaggini in
sequenza,ma in particolare ignorando (deliberatamente) di essere
ampiamente OT,c'e' un NG dedicato ai dibattiti,cercalo e vacci,nessuno
sentira' la tua mancanza.
Un dibattito su Linux in un ng su Linux è OT?
Post by Copyleft
PS sei ad un passo dal PLONK.
tu non stai bene, ti plonko prima io.
Copyleft
2016-10-09 14:09:07 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Copyleft
L'etichetta l'hai scritta tu,snocciolando una serie di stupidaggini in
sequenza,ma in particolare ignorando (deliberatamente) di essere
ampiamente OT,c'e' un NG dedicato ai dibattiti,cercalo e vacci,nessuno
sentira' la tua mancanza.
Un dibattito su Linux in un ng su Linux è OT?
Hai letto il manifesto del NG?,se lo hai letto non l'hai capito,se non
lo hai letto e' lo stesso,sei OT.
Post by Max
Post by Copyleft
PS sei ad un passo dal PLONK.
tu non stai bene, ti plonko prima io.
Bye bye caro...
marmellata23
2016-10-07 16:38:31 UTC
Permalink
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Sia Linux che Windows devono temere la concorrenza di Android. E' li'
il problema. Sempre piu' utenti di internet usano esclusivamente tablets
e smartphones: sono smart"zombies"... E' positivo aver dato accesso a
internet a chi non avrebbe mai dedicato tempo a un pc, e' negativo
l'abbassamento della competenza informatica che si deve registrare come
conseguenza.
Max
2016-10-07 19:05:08 UTC
Permalink
Post by marmellata23
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Sia Linux che Windows devono temere la concorrenza di Android.
Android è Linux, se parliamo di kernel. Si può dire che Linux tra i
telefoni e i server domina! :-)

Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in particolare.
Alessandro Selli
2016-10-07 23:45:57 UTC
Permalink
Post by Max
Post by marmellata23
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Sia Linux che Windows devono temere la concorrenza di Android.
Android è Linux, se parliamo di kernel.
E quindi Android *non* è neanche lontanamente paragonabile ad una
distribuzione GNU/Linux. Non ne usa le librerie fondamentali per
l'interazione umano/sistema operativo, non è minimamente compatibile a
livello binario (applicativi Android non girano nelle distribuzioni
Linux e viceversa) o a livello di interfaccia (la grafica sotto Android
è diversa e incompatibile con X11) o a livello di gestione degli utenti
e delle risorse di sistema, rete inclusa, o neanche a livello di
strumenti e interfacce di sviluppo. Di un paio di gigabyte di
installato ha il kernel, un file di un paio di megabyte, in comune, hai
capito quanto!

[...]
Post by Max
Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in particolare.
Tu non sai di che cosa parli. E però parli. E parecchio anche.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Piergiorgio Sartor
2016-10-08 09:27:00 UTC
Permalink
On 2016-10-08 01:45, Alessandro Selli wrote:
[...]
Post by Alessandro Selli
E quindi Android *non* è neanche lontanamente paragonabile ad una
distribuzione GNU/Linux. Non ne usa le librerie fondamentali per
In realta` uno potrebbe dire che Android e`
una distribuzione Linux alquanto specifica.
Post by Alessandro Selli
l'interazione umano/sistema operativo, non è minimamente compatibile a
livello binario (applicativi Android non girano nelle distribuzioni
Linux e viceversa) o a livello di interfaccia (la grafica sotto Android
è diversa e incompatibile con X11) o a livello di gestione degli utenti
e delle risorse di sistema, rete inclusa, o neanche a livello di
strumenti e interfacce di sviluppo. Di un paio di gigabyte di
Vabbe`, ma anche tra distro "classiche" vi sono
parecchie incompatibilita`.
Non e` che tutto il SW per Fedora giri su Debian
e viceversa. A volte neanche a livello sorgente.

bye,
--
piergiorgio
Alessandro Selli
2016-10-08 20:01:44 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
E quindi Android *non* è neanche lontanamente paragonabile ad una
distribuzione GNU/Linux. Non ne usa le librerie fondamentali per
In realta` uno potrebbe dire che Android e`
una distribuzione Linux alquanto specifica.
No, non è una distribuzione Linux sotto nessun punto di vista, devo
ancora trovare qualcuno coinvolto a qualunque titolo con lo sviluppo di
una qualisiasi distribuzione che lo consideri tale.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
l'interazione umano/sistema operativo, non è minimamente compatibile a
livello binario (applicativi Android non girano nelle distribuzioni
Linux e viceversa) o a livello di interfaccia (la grafica sotto Android
è diversa e incompatibile con X11) o a livello di gestione degli utenti
e delle risorse di sistema, rete inclusa, o neanche a livello di
strumenti e interfacce di sviluppo. Di un paio di gigabyte di
Vabbe`, ma anche tra distro "classiche" vi sono
parecchie incompatibilita`.
No, ce ne sono poche, essendoci degli stringenti standard da
rispettare per poter usare il nome Linux e anche fuori dello stretto
ambito Linux ci sono fiori di standard sulle API e i formati da
rispettare per garantire l'interoperabilità tra le distribuzioni.
Android le viola tutte, dalle libc a Freedesktop. Android è un SO
diverso, volutamente diverso, pensato come un sistema a se stante che
funziona con criteri e secondo un'architettura radicalmente
incompatibile con GNU/Linux. Dalla gestione degli utenti fino
all'interfaccia grafica è tutto un mondo nuovo e fatto senza nessuna
intenzione di permettere una qualsiasi interoperabilità nativa con
nessuna distribuzione Linux. Evidentemente non hai mai tentato di
portare un qualsiasi applicativo Linux su Android: c'è da reinventare
non solo la ruota, ma anche i dadi e i bulloni.
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che tutto il SW per Fedora giri su Debian
e viceversa.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Post by Piergiorgio Sartor
A volte neanche a livello sorgente.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Oppure specifica che cosa intendi con compatibilità a livello sorgente;
forse qualcosa che compila sotto Fedora non compila su Debian?
Post by Piergiorgio Sartor
bye,
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Piergiorgio Sartor
2016-10-08 20:52:39 UTC
Permalink
On 2016-10-08 22:01, Alessandro Selli wrote:
[...]
Post by Alessandro Selli
No, non è una distribuzione Linux sotto nessun punto di vista, devo
ancora trovare qualcuno coinvolto a qualunque titolo con lo sviluppo di
una qualisiasi distribuzione che lo consideri tale.
Allora, questo non e` un argomento.
Potrei dire che lo considero io ed e` sufficiente :-)

Vi sono ragioni *tecniche* per non considerare
Android una distribuzione? Se si, quali?

Quello che dicono gli altri, soprattutto quelli
che sono coinvolti con *altre* distribuzione
non conta proprio nulla.

[...]
Post by Alessandro Selli
No, ce ne sono poche, essendoci degli stringenti standard da
rispettare per poter usare il nome Linux e anche fuori dello stretto
"stringenti standard"? Mai visti...
Prova ad installare, chesso`, "systemd" su una
distribuzione che usa "upstart", vediamo quanto
facile e compatibile e`.
Immagino che sia *possibile*, ma compatibile
non lo e` sicuramente.
Post by Alessandro Selli
ambito Linux ci sono fiori di standard sulle API e i formati da
rispettare per garantire l'interoperabilità tra le distribuzioni.
Basta che i binari siano compilati con
versioni del compilatore con ABI diverse
e non sono piu` compatibili.
Post by Alessandro Selli
Android le viola tutte, dalle libc a Freedesktop. Android è un SO
diverso, volutamente diverso, pensato come un sistema a se stante che
funziona con criteri e secondo un'architettura radicalmente
incompatibile con GNU/Linux. Dalla gestione degli utenti fino
Il fatto che sia incompatibile, non vuol dire
che non sia una distribuzione.
Non e` che una distribuzione (qualunque) *debba*
essere compatibile con le altre.
Non c'entra niente la compatibilita`.
Che tra l'altro non c'e` tra, chesso` Gentoo
per x86 e Raspian (ovviamente).
Post by Alessandro Selli
all'interfaccia grafica è tutto un mondo nuovo e fatto senza nessuna
intenzione di permettere una qualsiasi interoperabilità nativa con
nessuna distribuzione Linux. Evidentemente non hai mai tentato di
Non c'e` nessuna garanzia di interoperabilita`
tra distribuzioni Linux diverse.
LSB e` a malapena implementato ed e WIP.
A volte non c'e` neanche interoperabilita` tra
derivate (vedi Debian / Ubuntu).
E comunque la compatibilita` non e` un argomento.
Post by Alessandro Selli
portare un qualsiasi applicativo Linux su Android: c'è da reinventare
non solo la ruota, ma anche i dadi e i bulloni.
E quindi? Questo cosa vuol dire? Che il
porting e` difficile, ma non che Android
non sia una distribuzione Linux.

Non e` una definizione di "distribuzione
Linux" essere compatibile con le altre
distribuzioni Linux (per ovvi motivi di
logica quasi Vulcaniana).

E poi questo (il porting) vale, a livelli
diversi, per tutte le distribuzioni.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che tutto il SW per Fedora giri su Debian
e viceversa.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Dipende dalle versioni, vedi l'esempio di
"systemd" vs. "upstart".
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
A volte neanche a livello sorgente.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Oppure specifica che cosa intendi con compatibilità a livello sorgente;
forse qualcosa che compila sotto Fedora non compila su Debian?
Sempre in funzione delle versioni delle distro
e del software.
A meno di non ricompilarsi librerie di sistema.

Ma questo lo posso fare anche su Android, ma non
lo definirei "compatibilita`".

Un esempio a caso e` "octave", che puo` avere
configurazioni diverse, tipo indirizzamento
matrici a 64bit, ma dipende da blas / lapac,
per cui mi devo ricompilare questi, ma se lo
faccio perdo la compatibilita` di altro, etc.

Ovviamente, come scritto sopra, e` *possibile*,
ma compatibile non lo chiamerei.

Se la distro X ha octave 64bit (non x86_64)
e la distro Y ha blas / lapac a 32bit, non
c'e` compatibilita` ne` binaria ne` sorgente.

Un altro esempio, i tool user space che sono
associati alle versioni del kernel.
Tipo "udev", "mdadm", etc.
Questo non sono portabili (in generale), ne`
binari ne` sorgenti, a meno di non avere la
stessa versione del kernel.
Il che non succede, per es. con Ubuntu.

Tra Fedora e Fedora si perdeva la compatibilita`
binaria perche` cambiava "gcc" (ABI diversi).

La morale e` che c'e` un impegno per avere una
certa compatibilita` / interoperabilita` tra
diverse distribuzioni (vedi LSB), ma per portare
SW da una parte all'altra non e` sempre facile,
ne` banale, ne` possibile.

E comunque sia, questa compatibilita` *non*
definisce una distribuzione.

bye,
--
piergiorgio
Alessandro Selli
2016-10-09 08:00:01 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
No, non è una distribuzione Linux sotto nessun punto di vista, devo
ancora trovare qualcuno coinvolto a qualunque titolo con lo sviluppo di
una qualisiasi distribuzione che lo consideri tale.
Allora, questo non e` un argomento.
Potrei dire che lo considero io ed e` sufficiente :-)
Vi sono ragioni *tecniche* per non considerare
Android una distribuzione? Se si, quali?
L'aderenza alle API fondamentali che permettano l'interoperabilità e
tra i due sistemi. GNU/Linux e Android non lo sono.
Post by Piergiorgio Sartor
Quello che dicono gli altri, soprattutto quelli
che sono coinvolti con *altre* distribuzione
non conta proprio nulla.
Come dire che quello che dice di aeroplani un ingenere aeronautico
impiegato della Airbus non conta nulla di fronte a quello che dice zio
Ernesto nel suo negozio di ferramenta.
È più facile far eseguire sotto Linux binari Windows invece che
Android; i pacchetti software Linux possono con alcune modifiche o
aggiunte di librerie di compatibilità essere compilate per Windows,
mentre devono essere completamente riscritti per poter funzionare su
Android. Se per te questo vuol dire che Windows è una ditribuzione
Linux... vedi sopra.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
No, ce ne sono poche, essendoci degli stringenti standard da
rispettare per poter usare il nome Linux e anche fuori dello stretto
"stringenti standard"? Mai visti...
Il che dimostra solo che i tuoi occhietti sono alquanto miopi.
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...

Mi fermo solo a questi tre perché sono i tre standard di più ampio
respiro, che impattano sul SO nel senso più vasto, ma ci sono poi
numerosi altri standard su aspetti specifici come gli standard ANSI per
le librerie C (Android non usa la libc, lo sapevi?), POSIX per la
gestione degli utenti, comandi base, della sicurezza (come gli attributi
estesi dei file), ecc. ecc.

Mi fai un esempio di come Android sia stato progettato per rispettare
uno qualsiasi di questi standard?
Post by Piergiorgio Sartor
Prova ad installare, chesso`, "systemd" su una
distribuzione che usa "upstart", vediamo quanto
facile e compatibile e`.
Quale distribuzione non l'ha già fatto? Tranne due-tre distribuzioni
di nicchia che stanno facendo i salti mortali carpiati tripli per
escludere systemd (tipo Devuan o Gentoo), sono già tutte con systemd non
solo disponibile, ma installato ed attivato di default.
Post by Piergiorgio Sartor
Immagino che sia *possibile*, ma compatibile
non lo e` sicuramente.
È sicuramente sia possible che compatibile che già fatto.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
ambito Linux ci sono fiori di standard sulle API e i formati da
rispettare per garantire l'interoperabilità tra le distribuzioni.
Basta che i binari siano compilati con
versioni del compilatore con ABI diverse
e non sono piu` compatibili.
Allora sono tutti poveri incapaci e incompetenti confronto alla tua
potenza. Perché non aiuti quei poveri tapini, ad es., di Libreoffice
che non riescono a portare la loro suite ad Android (ad oggi esiste solo
un "reader")? Apache per Android dov'è, tu ce l'hai? Lo fai fare?
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Android le viola tutte, dalle libc a Freedesktop. Android è un SO
diverso, volutamente diverso, pensato come un sistema a se stante che
funziona con criteri e secondo un'architettura radicalmente
incompatibile con GNU/Linux. Dalla gestione degli utenti fino
Il fatto che sia incompatibile, non vuol dire
che non sia una distribuzione.
Si che lo è.
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che una distribuzione (qualunque) *debba*
essere compatibile con le altre.
Si che lo deve essere, almeno entro certi limiti che Android sfonda
abbondantissimamente.
Post by Piergiorgio Sartor
Non c'entra niente la compatibilita`.
Si che c'entra, come anche l'interoperabilità e la portabilità.
Altrimenti si potrebbe chiamare automobile una carriola perché serve
anche lei per portare cose o persone.
Post by Piergiorgio Sartor
Che tra l'altro non c'e` tra, chesso` Gentoo
per x86 e Raspian (ovviamente).
Raspian è una distribuzione Linux a tutti gli effetti, solo resa più
piccola per poter funzionare su hardware limitato (in effetti è una
distribuzione embedded). Ma quello che fa (librerie, chiamate di
sistema, message-passing, IPC, filesystem ecc.) lo fa come le altre
distribuzioni.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
all'interfaccia grafica è tutto un mondo nuovo e fatto senza nessuna
intenzione di permettere una qualsiasi interoperabilità nativa con
nessuna distribuzione Linux. Evidentemente non hai mai tentato di
Non c'e` nessuna garanzia di interoperabilita`
tra distribuzioni Linux diverse.
Si che c'è.
Post by Piergiorgio Sartor
LSB e` a malapena implementato ed e WIP.
Per niente. https://wiki.linuxfoundation.org/lsb/start
LSB è alla sua release stabile numero 5 (3 giugno 2015), FHS alla terza.
Come tutti i progetti vivi hanno le loro RC sulle quali si sperimentano
le evoluzioni future.
Post by Piergiorgio Sartor
A volte non c'e` neanche interoperabilita` tra
derivate (vedi Debian / Ubuntu).
Non ne conosco. Fammi un esempio.
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque la compatibilita` non e` un argomento.
Si che lo è. Capisco che non ti faccia comodo, ma lo è eccome.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
portare un qualsiasi applicativo Linux su Android: c'è da reinventare
non solo la ruota, ma anche i dadi e i bulloni.
E quindi? Questo cosa vuol dire?
Che Android non è una distribuzione GNU/Linux. È un sistema oeprativo
indipendente e altamente incompatibile che sfrutta il kernel Linux per
gestire l'hardware dei dispositivi sui quali gira. Tutto il resto non
ha nulla a che vedere con nessuna distribuzione Linux, non è infatti
interoperabile con nessuna e gli applicativi devono tutti essere
riscritti per poterci girare.
Post by Piergiorgio Sartor
Che il porting e` difficile,
Vedi? Bisogna fare porting, come bisogna fare tra sistemi oerativi
diversi, incompatibili, non interoperabili.
Post by Piergiorgio Sartor
ma non che Android
non sia una distribuzione Linux.
Non lo è neanche di lontano.
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` una definizione di "distribuzione
Linux" essere compatibile con le altre
distribuzioni Linux (per ovvi motivi di
logica quasi Vulcaniana).
Lo è in modo lapalissiano, e così dicono gli standard, infatti.
Post by Piergiorgio Sartor
E poi questo (il porting) vale, a livelli
diversi, per tutte le distribuzioni.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che tutto il SW per Fedora giri su Debian
e viceversa.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Dipende dalle versioni, vedi l'esempio di
"systemd" vs. "upstart".
Tutte le distribuzioni tranne due-tre di nicchia usano tutte di
default systemd. E quelle che non lo usano usano altri sistemi che sono
standard su tutte le altre distribuzioni GNU/Linux (Upstart e SysV).
Android invece usa un sistema di gestione dei servizi di sistema tutto
suo che è incompatibile con qualunque di quelli usati su qualsiasi
distribuzione GNU/Linux:
https://android.googlesource.com/platform/system/core/+/master/init/readme.txt
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
A volte neanche a livello sorgente.
Mi risulta di si, invece. Mi fai un esempio?
Oppure specifica che cosa intendi con compatibilità a livello sorgente;
forse qualcosa che compila sotto Fedora non compila su Debian?
Sempre in funzione delle versioni delle distro
e del software.
Quindi non ne sai dire uno, di esempio.

[...]
Post by Piergiorgio Sartor
Ma questo lo posso fare anche su Android, ma non
lo definirei "compatibilita`".
No, su Android è diverso tutto, non solo la versione di una certa
libreria. Android, ho già scritto, non usa librerie fondamentali e di
base come la libc, e da li in poi è tutto diverso, le API, le strutture
dati, le convenzioni sul message-passing, segnali, comunicazioni
inter-processo, l'isolazione del contesto tra processi, la gestione
degli utenti... è un altro sistema operativo, costruito sul kernel Linux
ma fortemente diverso e incompatibile. Infatti una minima parte
dell'enorme quantità di software che tutte le ditribuzioni Linux hanno è
stato portato su Android, e per farlo lo si deve essenzialmente riscrivere.
Post by Piergiorgio Sartor
Un esempio a caso e` "octave", che puo` avere
configurazioni diverse,
Le configurazioni diverse non hanno a che fare con il SO e con le sue
convenzioni.
Post by Piergiorgio Sartor
tipo indirizzamento
matrici a 64bit,
Questi sono dettagli architetturali dipendenti dall'hardware, non dal
sistema operativo.

[...]
Post by Piergiorgio Sartor
Ovviamente, come scritto sopra, e` *possibile*,
ma compatibile non lo chiamerei.
È sia possible, che compatibile che fatto e rifatto.
Post by Piergiorgio Sartor
Se la distro X ha octave 64bit (non x86_64)
e la distro Y ha blas / lapac a 32bit, non
c'e` compatibilita` ne` binaria ne` sorgente.
Come sopra: dettagli architetturali dipendenti dall'hardware, non dal
sistema operativo. Che intendi con 64bit "non x86_64", stai parlando
dell'architettura dei primi Itanium che non potevano eseguire
nativamente codice a 32bit? Tutte le ditribuzioni GNU/Linux a 64bit
hanno le librerie multiarch che permettono di eseguire codice a 32bit.
Post by Piergiorgio Sartor
Un altro esempio, i tool user space che sono
associati alle versioni del kernel.
Ma va?
Post by Piergiorgio Sartor
Tipo "udev", "mdadm", etc.
Questo non sono portabili (in generale), ne`
binari ne` sorgenti, a meno di non avere la
stessa versione del kernel.
Ma va? Stai dicendo una cosa come che siccome non posso montare le
luci posteriori di una Fiat Punto in una Volkswagen Polo allora la
seconda non è un'automobile?
Mi dici quale kernel Linux non è utilizzabile in quale distribuzione
GNU/Linux?
Ogni singola versione del kernel installato in qualsiasai
distribuzione GNU/Linux ha i suoi tool udev, mdadm ecc. disponibili e
infatti pronti ed installati anche nella versione di base del sistema
operativo. Android no, non ce li ha, e per fargliei avere bisognerebbe
reingegnerizzare una grossa parte del sistema operativo. Questo perché
Android non è in nessunn modo una distribuzioen Linux, è un SO diverso e
incompatibile.
Post by Piergiorgio Sartor
Il che non succede, per es. con Ubuntu.
Sbagliato:

[***@wkstn03 ~]$ lsb_release -drc ; uname -sr
Description: Ubuntu 16.04.1 LTS
Release: 16.04
Codename: xenial
Linux 4.7.6.wkstn03
[***@wkstn03 ~]$ dpkg-query --list mdadm udev
Voluto=U (non noto)/I (installato)/R (rimosso)/P (rimosso totale)/H (in
attesa)
|
Stato=Non/Inst/Conf-files/Unpacked/halF-conf/Half-inst/trig-aWait/Trig-pend
|/ Err?=(nessuno)/R (reinstallazione richiesta) (Stato,Err: maiuscolo=grave)
||/ Nome Versione Architettura Descrizione
+++-==============-============-============-=================================
ii mdadm 3.3-2ubuntu7 amd64 tool to administer Linux MD
array
ii udev 229-4ubuntu1 amd64 /dev/ and hotplug
management daem
dom, 09 ott 2016 09:52:57 Exit status: 0 Jobs: 0 tty: pts/1
[***@wkstn03 ~]$

Il kernel è personalizzato, ma i tool mdadm e udev sono quelli della
distribuzione. E funzionano, come anche funziona cryptsetup, app-armor ecc.

FAIL!
Post by Piergiorgio Sartor
Tra Fedora e Fedora si perdeva la compatibilita`
binaria perche` cambiava "gcc" (ABI diversi).
Basta installare il GCC che si vuole, ogni distribuzione (specie
quelle sperimentali come la Fedora) è libera di provare quello che
vuole, questo non implica nulla sull'essere la Fedora una distribuzione
GNU/Linux. A proposito, che compatibilità binaria cè tra Android e una
qualsiasi distribuzione GNU/Linux?
Post by Piergiorgio Sartor
La morale e` che c'e` un impegno per avere una
certa compatibilita` / interoperabilita` tra
diverse distribuzioni (vedi LSB), ma per portare
SW da una parte all'altra non e` sempre facile,
ne` banale, ne` possibile.
Certo, ma rimane il fatto che Android non è nella minima parte una
distribuzione GNU/Linux, perché non è mai stata pensata per esserlo.
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque sia, questa compatibilita` *non*
definisce una distribuzione.
Ma proprio si invece, anche se a te fa comodo pensare il contrario.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Piergiorgio Sartor
2016-10-09 10:13:23 UTC
Permalink
On 2016-10-09 10:00, Alessandro Selli wrote:
[...]
Post by Alessandro Selli
L'aderenza alle API fondamentali che permettano l'interoperabilità e
tra i due sistemi. GNU/Linux e Android non lo sono.
Ma GNU/Linux *non* definisce *distribuzione Linux*.
Definisce un sotto insieme.
Se faccio una distribuzione senza X11 (cosa possibile
visto che Qt e compagni hanno la versione FB), resta
una distribuzione, anche se non c'e` X11.

[...]
Post by Alessandro Selli
Come dire che quello che dice di aeroplani un ingenere aeronautico
impiegato della Airbus non conta nulla di fronte a quello che dice zio
Ernesto nel suo negozio di ferramenta.
Non e` come dire che se un ingegnere Boing parla
*male* di Airbus non c'e` da fidarsi.
Post by Alessandro Selli
È più facile far eseguire sotto Linux binari Windows invece che
Android; i pacchetti software Linux possono con alcune modifiche o
aggiunte di librerie di compatibilità essere compilate per Windows,
mentre devono essere completamente riscritti per poter funzionare su
Android. Se per te questo vuol dire che Windows è una ditribuzione
Linux... vedi sopra.
Ma cosa c'entra questo?
La *portabilita`*, appunto, *non* e` un criterio.

[...]
Post by Alessandro Selli
Il che dimostra solo che i tuoi occhietti sono alquanto miopi.
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...
E nessuno funziona come standard, incluso LSB.

[...]
Post by Alessandro Selli
Mi fai un esempio di come Android sia stato progettato per rispettare
uno qualsiasi di questi standard?
Il *rispetto* di tali standard, che non esiste
(gli standard esistono, il rispetto no), *non*
definisce una distribuzione Linux.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Prova ad installare, chesso`, "systemd" su una
distribuzione che usa "upstart", vediamo quanto
facile e compatibile e`.
Quale distribuzione non l'ha già fatto? Tranne due-tre distribuzioni
di nicchia che stanno facendo i salti mortali carpiati tripli per
escludere systemd (tipo Devuan o Gentoo), sono già tutte con systemd non
solo disponibile, ma installato ed attivato di default.
Nono, non sto dicendo di fare un *upgrade* da
uno all'altro, cosa gia` difficile di suo.
Sto dicendo di installare uno dove c'e` (al
posto di) l'altro.
Se ho Ubuntu 12.04, come installo systemd?
E` *impossibile*, senza rivoltare tutto il
sistema, cosa che fanno loro, con qualche
versione successiva, pero`.
Quindi, no, non sono compatibili ne` esiste
portabilita` *generica*.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Immagino che sia *possibile*, ma compatibile
non lo e` sicuramente.
È sicuramente sia possible che compatibile che già fatto.
No, non e` fatto. E` sostituito, con un sistima
diverso, con la versione successiva.
Prova a fare il contrario, installa "upstart" su
una macchina con "systemd".
Qui non sto scrivendo di versioni successive in cui
si cambia un pezzo con un altro, ti sto portando
casi in cui un sistema X versione Y non e` in grado
di "ricevere" un certo software.
Che poi qualcuno faccia X+1 con tale software e`
irrilevante, ha richiesto lo stesso impegno che
avrebbero fatto per portare tale software su
qualunque sistema, incluso Android.

[...]
Post by Alessandro Selli
Allora sono tutti poveri incapaci e incompetenti confronto alla tua
potenza. Perché non aiuti quei poveri tapini, ad es., di Libreoffice
che non riescono a portare la loro suite ad Android (ad oggi esiste solo
un "reader")? Apache per Android dov'è, tu ce l'hai? Lo fai fare?
Il porting *non* definisce una distribuzione.

Riguardo Libreoffice, potrei immaginare che
il meccanismo di input non sia proprio "friendly",
per dispositivi touch (che sono la maggior parte).
Riguardo Apache, non vedo a cosa serva su Android.

Riguardo Firefox, beh quello c'e`, mi pare...
Aspetta, ci sono anche cosa piu` "fancy", come
"tor", "vlc"...

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che una distribuzione (qualunque) *debba*
essere compatibile con le altre.
Si che lo deve essere, almeno entro certi limiti che Android sfonda
abbondantissimamente.
E` chi definisce i limiti?
Ovviamente non e` possibile, quindi non puo`
essere quello il criterio.
Deve essere altro.

Per chiarire, io non sto scrivendo che Android
sia *necessariamente* una distribuzione Linux.
Sto scrivendo che e` *possibile* intenderlo
come tale.

Tu mi dice che non e` "compatibile", ma questo
1) non e` un criterio e 2) non e` solo Android.

[...]
Post by Alessandro Selli
Si che c'entra, come anche l'interoperabilità e la portabilità.
Altrimenti si potrebbe chiamare automobile una carriola perché serve
anche lei per portare cose o persone.
No, ma chiami automobile una Ferrari ed una 500,
che *non* sono "compatibili", nel senso che non
c'e` probabilmente un singolo pezzo della prima
che funzioni sulla seconda e viceversa.

[...]
Post by Alessandro Selli
Per niente. https://wiki.linuxfoundation.org/lsb/start
LSB è alla sua release stabile numero 5 (3 giugno 2015), FHS alla terza.
Come tutti i progetti vivi hanno le loro RC sulle quali si sperimentano
le evoluzioni future.
E` a malapena implementato, non da loro, dalle
distribuzioni.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
A volte non c'e` neanche interoperabilita` tra
derivate (vedi Debian / Ubuntu).
Non ne conosco. Fammi un esempio.
"mdadm" su uno non funziona sull'altro, alla
stessa versione.
Versioni diverse *forse* sono diventate compatibili,
non ho provato.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque la compatibilita` non e` un argomento.
Si che lo è. Capisco che non ti faccia comodo, ma lo è eccome.
Non lo e` perche` se ci fosse *una* sola distribuzione
Linux, quindi senza compatibilita` / interoperabilita`,
come la definiresti "distribuzione"?
Quindi non puo` essere quello il criterio.
Deve essere altro, magari sicuramente la presenza del
kernel, magari la presenza di un certo user space
che fornisca certi servizi.
Libreelec / Openelec sono distribuzioni?
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
portare un qualsiasi applicativo Linux su Android: c'è da reinventare
non solo la ruota, ma anche i dadi e i bulloni.
E quindi? Questo cosa vuol dire?
Che Android non è una distribuzione GNU/Linux. È un sistema oeprativo
Non stiamo scrivendo di "distribuzione *GNU/Linux*",
ma di distribuzioni *Linux*, senza GNU.

Inoltre, potrei definire un SO basato sul kernel
Linux, una "distribuzione Linux" (sempre senza GNU).

Il GNU lo hai messo tu per tirare in ballo la
compatibilita`, ma non c'entra niente in questo
discorso.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` una definizione di "distribuzione
Linux" essere compatibile con le altre
distribuzioni Linux (per ovvi motivi di
logica quasi Vulcaniana).
Lo è in modo lapalissiano, e così dicono gli standard, infatti.
Gli standard *non* definiscono una distribuzione,
definiscono degli standard, verso i quali le
varie distribuzione *tendono*.
Il FHS e` praticamente violato da tutti.

In Ubuntu 14.04 (o 12.04, non ricordo) per x86_64
c'e` /usr/lib e /usr/lib32, mentre in Fedora 24
(e precedenti), c'e` /usr/lib e /usr/lib64.

E questi sarebbero inter-operabili?

Sai quanti litigi vi sono stati nelle varie
mailing list (e forse vi sono ancora) per
quella scelta diversa?

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Dipende dalle versioni, vedi l'esempio di
"systemd" vs. "upstart".
Tutte le distribuzioni tranne due-tre di nicchia usano tutte di
default systemd. E quelle che non lo usano usano altri sistemi che sono
*Adesso* usano "systemd" tutti, ma Fedora e` stata
la prima ed all'epoca non potevi piu` portare
"upstart" su Fedora (senza impegno, chiaramente)
e non potevi avere "systemd" su distribuzioni
con "upstart".

Che poi si siano rimboccati le maniche ed abbiano
portato "systemd" su tutti e` equivalente a dire
che avrebbero potuto portare "systemd" su Android.
E` solo una questione di quanto impegno si debba
o voglia metterci.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Sempre in funzione delle versioni delle distro
e del software.
Quindi non ne sai dire uno, di esempio.
Te ne ho fatti a dozzine.
Sembra pero` poco chiaro il concetto.
Io scrivo di fare porting di un SW dalla distribuzione
X, versione Y, alla distribuzione A, versione B.

Il fatto che nella versione B+1 tale SW esista e`
solo una *conferma* di quello che ti sto scrivendo.
Cioe` che si *deve* fare il porting, non e` nativamente
compatibile.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Un esempio a caso e` "octave", che puo` avere
configurazioni diverse,
Le configurazioni diverse non hanno a che fare con il SO e con le sue
convenzioni.
Invece si, perche` le librerie blas / lapac
fanno parte del SO.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
tipo indirizzamento
matrici a 64bit,
Questi sono dettagli architetturali dipendenti dall'hardware, non dal
sistema operativo.
Non leggi quello che scrivo.
"octave" ha due "64bit", quello relativo all'architettura
e quello relativo all'indirizzamento delle matrici.
Posso compilare "octave" per x86_64, quindi con *puntatori*
a 64bit, usare piu` di 4GB di RAM, ma comunque avere matrici
indirizzabili solo a 32bit, perche` l'indice interno di
"octave" e` a 32bit, non il puntatore dei dati.
Quindi ogni matrice avra` al massimo 2^32 (o 2^32) *elementi*,
ma potra` occupare, nel caso di double, otto volte quella
quantita` di memoria (quinti 32+3=35bit).

In tale situazione, se prendo il binario "octave" da
una distribuzione che lo ha compilato 64/64 non mi
funzionera` su una distribuzione dove le librerie
di supporto sono 64/32.

E non posso neanche compilarlo 64/64, perche` devo
ricompilare tutte le librerie, le quali, pero`, se
usate da altri, saranno incompatibili.
Quindi devo installare un dual library (tipo /usr/lib
e /usr/local/lib) per avere entrambi.

Questa *non* e` compatibilita` ne` interoperabilita`.
E` chiaramente possibile, ma richiede impegno.

[...]
Post by Alessandro Selli
Come sopra: dettagli architetturali dipendenti dall'hardware, non dal
sistema operativo. Che intendi con 64bit "non x86_64", stai parlando
dell'architettura dei primi Itanium che non potevano eseguire
nativamente codice a 32bit? Tutte le ditribuzioni GNU/Linux a 64bit
hanno le librerie multiarch che permettono di eseguire codice a 32bit.
Non niente a che vedere con la CPU, vedi sopra.

[...]
Post by Alessandro Selli
Ma va? Stai dicendo una cosa come che siccome non posso montare le
luci posteriori di una Fiat Punto in una Volkswagen Polo allora la
seconda non è un'automobile?
Questo lo scrivendo dicendo tu.
Io non ho scritto che Fedora sia una distribuzione
e Debian no, perche` non sono compatibili.
Mi fa piacere, comunque, che tu ci sia finalmente
arrivato.
Il fatto che non siano compatibili, non li
definisce cose diverse.

[...]
Post by Alessandro Selli
Il kernel è personalizzato, ma i tool mdadm e udev sono quelli della
distribuzione. E funzionano, come anche funziona cryptsetup, app-armor ecc.
Ma non quelli di un'altra distribuzione.
Ne` quelli della stessa distribuzione,
con versione diversa.
Prova installare Octave 4.0.x da Ubuntu
15.04 su Ubuntu 14.04 e vediamo se ci
riesci (senza impazzire, chiaramente).
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Tra Fedora e Fedora si perdeva la compatibilita`
binaria perche` cambiava "gcc" (ABI diversi).
Basta installare il GCC che si vuole, ogni distribuzione (specie
Ma non e` possibile! Lo hai mai fatto?
Io si, e` estremamente laborioso ed
alla fine una accrocchio, perche` se
sviluppi programmi devi stare attento
a quale compilatore (visto che due
saranno installati) stai usando con
quali librerie.
Post by Alessandro Selli
quelle sperimentali come la Fedora) è libera di provare quello che
vuole, questo non implica nulla sull'essere la Fedora una distribuzione
GNU/Linux. A proposito, che compatibilità binaria cè tra Android e una
qualsiasi distribuzione GNU/Linux?
Nessuna e nessuna. E non scriviamo di GNU/Linux.

Stiamo scrivendo, se possibile, di "distribuzione
Linux". In particolare, il mio dubbio (espresso
con Android) e` cosa sia una "distribuzione Linux."

Essere compatibile con altre distribuzioni non e`
una definizione valida, perche`, ripeto, 1) se
vi fosse *una* sola distribuzione non funzionerebbe
e 2) perche` le varie distribuzioni non sono
compatibili tra di loro ne` tra versioni diverse
della stessa distribuzione.

Quindi la definizione di "distribuzione Linux" (senza
GNU, che non c'entra) deve essere un'altra.

Android entra in questa definizione?
Non saprei, visto che non la abbiamo data, ma
potrei fare il contrario e scrivere che tutti i
"package" software come Android sono distribuzioni.
Attento, non sto scrivendo che sia vero, ma solo
che sia possibile.

[...]
Post by Alessandro Selli
Certo, ma rimane il fatto che Android non è nella minima parte una
distribuzione GNU/Linux, perché non è mai stata pensata per esserlo.
E neanche la Punto ha la minima parte della VW
eppure sono auto entrambe.

Quindi, vedi, definizioni robuste sono forse
necessarie.
Punto e WV, sono auto, ma nessuna delle due
e` un prodotto Ford (credo almeno).
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque sia, questa compatibilita` *non*
definisce una distribuzione.
Ma proprio si invece, anche se a te fa comodo pensare il contrario.
Oppure a te fa comodo pensare il quel modo.
Ripeto, pero`, fallisce il test della
distribuzione unica.

Quando c'era *solo* Slackware (quindi compatibile
con nessuno), era questa una distribuzione?
Oppure si e` dovuto aspettare una seconda per
dire "adesso che ne abbiamo due e sono (forse)
compatibili, possiamo parlare di distribuzione"?

bye,
--
piergiorgio
Alessandro Selli
2016-10-09 16:23:07 UTC
Permalink
(parte 3 di 3)
Post by Piergiorgio Sartor
In Ubuntu 14.04 (o 12.04, non ricordo) per x86_64
c'e` /usr/lib e /usr/lib32, mentre in Fedora 24
(e precedenti), c'e` /usr/lib e /usr/lib64.
Certo: ti fossi scomodato ad informarti invece di scrivere per darci
l'ennesima prova della tua ignoranza, avresti scoperto che sono tutte
cartelle di sistema standardizzate:
http://refspecs.linuxfoundation.org/FHS_3.0/fhs/ch03s10.html

3.10. /lib<qual> : Alternate format essential shared libraries (optional)
3.10.1. Purpose

There may be one or more variants of the /lib directory on systems which
support more than one binary format requiring separate libraries. [13]

[13] This is commonly used for 64-bit or 32-bit support on systems which
support multiple binary formats, but require libraries of the same name.
In this case, /lib32 and /lib64 might be the library directories, and
/lib a symlink to one of them.

Ma al solito, tu invece di sapere preferisci aprire la bocca e
renderci tutti partecipi della tua ignoranza.
Post by Piergiorgio Sartor
E questi sarebbero inter-operabili?
Si, lo sono. Sono state standardizzate apposta. La tua ignoranza
degli standard dimostra solo la tua ignoranza degli standard, non che
questi standard no esisterebbero.
Post by Piergiorgio Sartor
Sai quanti litigi vi sono stati nelle varie
mailing list (e forse vi sono ancora) per
quella scelta diversa?
I llitigi esistono e sono esistiti per tutte le fasi di definizione
degli standard. Il che no dimostra nulla: gli standard ci sono.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Dipende dalle versioni, vedi l'esempio di
"systemd" vs. "upstart".
Tutte le distribuzioni tranne due-tre di nicchia usano tutte di
default systemd. E quelle che non lo usano usano altri sistemi che sono
*Adesso* usano "systemd" tutti, ma Fedora e` stata
la prima ed all'epoca non potevi piu` portare
"upstart" su Fedora (senza impegno, chiaramente)
e non potevi avere "systemd" su distribuzioni
con "upstart".
E quindi? GNU/Linux, come tutti i SO che non sono morti, si evolve
nel tempo. L'essere una distribuzione GNU/Linux non vuol dire essere
nel 2016 tale e quale nel 1993. Anche Android è progredito per molti
versi incompatibilmente nelle sue varie versioni. L'importante è che le
varie innovazioni siano standard. Se non da subito almeno ad un punto
del loro sviluppo in cui sono state considerate stabili e utilizzabili
in produzione, e allora la deposizione di uno standard era un passo
importante per garantire la loro adozione (o almeno l'adattabilità) in
qualsiasi distribuzione e la redazione di criteri di cedrtificazione per
quegli ambienti di impiego (tipicamente Enterprise) che li richiedono.
Post by Piergiorgio Sartor
Che poi si siano rimboccati le maniche ed abbiano
portato "systemd" su tutti e` equivalente a dire
che avrebbero potuto portare "systemd" su Android.
No, dopo che la Fedora ha dimostrato che potevano adempiere il lavoro
che gli era richiesto, è stato definito stabile (in quello che allora
era stato sviluppato) e documentato e armonizzato con il sia il kernel
che con certi suoi sottosistemi (udev) per renderlo portabile e
compatibile con qualsiasi sistema basato su Linux. E infatti la cosa ha
funzionato, systemd adesso è standardizzato e funziona su tutte le
distribuzioni, tranne alcune che si stanno dannado per riuscire a
modificare la loro distribuzione appositamente per poter escludere
systemd e farla funzionare senza. Android non usa systemd per le stesse
ragioni per cui non usa neanche Upstart o SysV o OpenRC: perché non
vuole funzionare come nessuna delle distribuzioni GNU/Linux, perché è un
SO diverso e separato dalle distribuzioni GNU/Linux, perché non è una
distribuzione GNU/Linux, né con né senza GNU: è, vuole essere ed è
sempre stato un SO basato sul kernel Linux incompatibile con qualsiasi
distribuzione GNU/Linux, con o senza GNU.
Post by Piergiorgio Sartor
E` solo una questione di quanto impegno si debba
o voglia metterci.
Il fattore tempo non definisce in nessun modo una distribuzione
GNU/Linux (o un qualsivoglia sistema operativo).
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Sempre in funzione delle versioni delle distro
e del software.
Quindi non ne sai dire uno, di esempio.
Te ne ho fatti a dozzine.
Neanche uno che abbia resistito neanche la più superficiale analisi.
Hai fatto miseramente fiasco su tutta la linea, ripetutamente. Il fatto
che tu giri a vuoto tappandoti occhi e orecchie e strillando "Non è
vero, ho ragione io, ho ragione io!" non tiglie nulla al fatto che non
hai saputo dimostrare nulla sulla pretesa e assurda idea che Android sia
almeno accostabile ad una distribuzione GNU/Linux, tanto meno definibile
tale.
Post by Piergiorgio Sartor
Sembra pero` poco chiaro il concetto.
No no, è chiarissimo: la realtà, i fatti, le definizioni e gli
standard non contano nulla. La sola verità nella tua testa è che le tue
convinzioni personali e le tue tesi soggettive sono le sole vere verità.
Post by Piergiorgio Sartor
Io scrivo di fare porting di un SW dalla distribuzione
X, versione Y, alla distribuzione A, versione B.
Vedo che ancora una volta non sai fare nessun esempio concreto e
verificabile.
Post by Piergiorgio Sartor
Il fatto che nella versione B+1 tale SW esista e`
solo una *conferma* di quello che ti sto scrivendo.
Neanche da lontano. I SO evolvono. I SO cambiano. Anche gli
standard cambiano ed evolvono. Cos'è una distribuzione GNU/Linux è
cambiato di pari passo insieme alle varie definizioni e
standardizzazioni che si sono succedute ed evolute nel tempo. Rmane il
fatto che in tutte le fasi di evoluzione tanti di GNU/Linux che di
Android quest'ultimo non è mai stato (e infatti non è mai stato
spacciato) una distribuzione Linux, con o senza GNU. È sempre stato un
SO diverso, incompatibile, per cui il software scritto per altri SO è
difficilmente portabile, che non ha mai teuto conto di nessuno standard
che le distribuzioni GNU/Linux invece, almeno nelle linee principali,
dettano.
Post by Piergiorgio Sartor
Cioe` che si *deve* fare il porting, non e` nativamente
compatibile.
E questo è uno dei sintomi di un SO non compatibile, né
interoperabile, con le distribuzioni GNU/Linux. Il che è normale, non
essendo Andorid una tale distribuzione.
Post by Piergiorgio Sartor
Non leggi quello che scrivo.
"octave" ha due "64bit", quello relativo all'architettura
e quello relativo all'indirizzamento delle matrici.
Posso compilare "octave" per x86_64, quindi con *puntatori*
a 64bit, usare piu` di 4GB di RAM, ma comunque avere matrici
indirizzabili solo a 32bit, perche` l'indice interno di
"octave" e` a 32bit, non il puntatore dei dati.
Quindi ogni matrice avra` al massimo 2^32 (o 2^32) *elementi*,
ma potra` occupare, nel caso di double, otto volte quella
quantita` di memoria (quinti 32+3=35bit).
In tale situazione, se prendo il binario "octave" da
una distribuzione che lo ha compilato 64/64 non mi
funzionera` su una distribuzione dove le librerie
di supporto sono 64/32.
E non posso neanche compilarlo 64/64, perche` devo
ricompilare tutte le librerie, le quali, pero`, se
usate da altri, saranno incompatibili.
Quindi devo installare un dual library (tipo /usr/lib
e /usr/local/lib) per avere entrambi.
Tutto questo non avevi scritto, e quindi era impossibile leggerlo.
Esistono le librerie multiarch per far funzionare applicativi a 64/32
sia nel formato ELF che nell'indirizzamento delle strutture dati. Se un
applicativo non segue gli standard, fa di testa sua e infrange i criteri
di interoperabilità standard delle versioni a 32 e 64 bit di GNU/Linux,
questo è un problema di quell'applicativo, non del SO. Al limite si
potrebbe dimostrare che GNU/Linux non è la piattaforma ideale per certi
generi di applicativi come Octave che vi risultano difficilmente
portabili. Ma questo non dimostra in nessun caso che gli standard non
ci siano (ci sono, più e più volte elencati anche se fai finta di non
vederli), che definiscano che cosa e in che misura un SO possa dirsi una
distribuzione GNU/Linux. In ogni caso, questo non dimostra nulla sulla
pretesa che Android sarebbe una distribuzione. Anche potessi dimostrare
che le difficoltà che Octave ha sotto Linux non ce le ha in Android
(difficile, non mi risulta che Android supporti i 64 bit), avresti
dimostrato un campo in cui Android sarebbe migliore di qualsiasi
distribuzione GNU/Linux, non che Android sarebbe una distribuzione
GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Questa *non* e` compatibilita` ne` interoperabilita`.
E` chiaramente possibile, ma richiede impegno.
Essere compatibile, portabile e interoperabile richiede sempre un po'
di impegno. Ma una cosa è sviluppare un software layer a mezzo di
librerie e al più adattare il codice perché usi i nuovi punti di accesso
alle nuove funzioni (caso standard delle distribuzioni), un altro è il
dover riscrivere in ogni strato dei sorgenti l'applicativo perché abbia
una possibilità di girare in un SO incompatibile che non ha minimamente
tenuto conto dell'interoperabilità e della compatibilità con quasivoglia
distribuzione GNU/Linux (caso di Android).

[...]
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Ma va? Stai dicendo una cosa come che siccome non posso montare le
luci posteriori di una Fiat Punto in una Volkswagen Polo allora la
seconda non è un'automobile?
Questo lo scrivendo dicendo tu.
È lo stesso filo logico del tuo discorso. E si, lo scrivo io, non uso
dettare ad uno scrivano.
Post by Piergiorgio Sartor
Io non ho scritto che Fedora sia una distribuzione
e Debian no, perche` non sono compatibili.
Hai sostenuto che non sarebbero compatibili perché tool come udev e
mdadm (che sono disponibili nei repository di base di entrambe le
distribuzioni) non funzionerebbero si usassero versioni del kernel
diverse. Il che è un'assurdità, da nessuna parte è richiesto che tutti
i tool di amministrazioni di funzioni che risiedono profondamente nel
kernel (udev sta progressivamente migrando varie sue funzioni nel
kernel) funzionino con qualsiasi versione del kernel vecchia e futura.
Quello che è richiesto è che i cambiamenti di funzionalità siano
documentati, standardizzati e liberi perché ciascuna distribuzione possa
adattarli a ciascuna sua release, per ogni versione del kernel che
fornisce. In sostanza, stai dicendo che le varie distribuzioni
GNU/Linux non sarebbero compatibili perché è possibile sabotarle
installando appositamente versioni fiori dei respository di applicativi
e di kernel incompatibili tra di loro! Follia.
Post by Piergiorgio Sartor
Mi fa piacere, comunque, che tu ci sia finalmente
arrivato.
Che tu non abbia la minima idea di che cosa stia parlando e che però
non rinunci a parlare a profuzione credendoti intelligente. Si, ci sono
arrivato da un pezzo.
Post by Piergiorgio Sartor
Il fatto che non siano compatibili, non li
definisce cose diverse.
Sono compatibili, e infatti tutte le distribuzioni hanno i tool delle
versioni giuste che funzionano con i kernel delle versioni che installano.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Il kernel è personalizzato, ma i tool mdadm e udev sono quelli della
distribuzione. E funzionano, come anche funziona cryptsetup,
app-armor ecc.
Post by Piergiorgio Sartor
Ma non quelli di un'altra distribuzione.
Ne` quelli della stessa distribuzione,
con versione diversa.
Ma va? Se in un Android Gingerbread installassi delle librerie o dei tool
di sistema prelevati da un'immagine di Android Nugat, funzionerebbe? E
questo dimostrerebbe che cosa, che Android sarebbe una distribuzione?
Ne ho vista di gente patologicamente ossessionata dall'idea di dimostrare
sempre e comunque di avere ragione nonostante ogni evidenza del
contrario, ma tu stai battendo ogni record.
Post by Piergiorgio Sartor
Prova installare Octave 4.0.x da Ubuntu
15.04 su Ubuntu 14.04 e vediamo se ci
riesci (senza impazzire, chiaramente).
Riesco con un comando solo ad installare Octave su Ubuntu 16.04. Il
che dimostrerebbe che cosa sulla presunta natura di Android quale
distribuzione GNU/Linux?
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Basta installare il GCC che si vuole, ogni distribuzione (specie
Ma non e` possibile! Lo hai mai fatto?
Io si, e` estremamente laborioso ed
alla fine una accrocchio, perche` se
sviluppi programmi devi stare attento
a quale compilatore (visto che due
saranno installati) stai usando con
quali librerie.
La Fedora è così per volontà della Red Hat: è una distribuzione di
sperimentazione delle proposte evoluzioni future della Red Hat
Enterprise. È una distribuzione che prova le soluzioni in stadio beta
se non alpha prima che diventino standard. Ma almeno le basi del
filesystem e della gestione utenti e diritti seguono i classici dettami
Unix. Android no, perché non è neanche una distribuzione sperimentale
di GNU/Linux: Android viola un'enormità di standard perché non è una
distribuzione.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
quelle sperimentali come la Fedora) è libera di provare quello che
vuole, questo non implica nulla sull'essere la Fedora una distribuzione
GNU/Linux. A proposito, che compatibilità binaria cè tra Android e una
qualsiasi distribuzione GNU/Linux?
Nessuna e nessuna. E non scriviamo di GNU/Linux.
Si che scriviamo di GNU/Linux. A te magari non fa comodo pensarlo
così, ma così è.
Post by Piergiorgio Sartor
Stiamo scrivendo, se possibile, di "distribuzione
Linux". In particolare, il mio dubbio (espresso
con Android) e` cosa sia una "distribuzione Linux."
Non lo è, punto.
Non è mai stato pensato per esserlo, la Google non l'ha mai definito
tale. Punto.
Post by Piergiorgio Sartor
Essere compatibile con altre distribuzioni non e`
una definizione valida,
Lo è necessariamente, per validi e ovii motivi.
Post by Piergiorgio Sartor
perche`, ripeto, 1) se
vi fosse *una* sola distribuzione non funzionerebbe
Funziona con dozzine di distribuzioni che esistono. I "se" e i "ma"
non dimostrano sulla su quello che *è* e che *c'è*.
Post by Piergiorgio Sartor
e 2) perche` le varie distribuzioni non sono
compatibili tra di loro ne` tra versioni diverse
della stessa distribuzione.
Lo sono, lo dimostra la quasi uniforme disponibilità dei pacchetti
software che le varie distribuzioni hanno in comune, mentre in comune
con Android c'è pochissimo, applicativi che sono stati riscritti
appositamente per poter funzionare in un SO che non è in enssun modo
accostabile ad una distribuzione GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi la definizione di "distribuzione Linux" (senza
GNU, che non c'entra)
C'entra, il fatto che a te dia fastidio non dimostra nulla altro che
genere di persona tu sia. Uno che quello che pensa è vero a prescindere
da quello che esiste e su cui moltitudini di professionisti e di aziende
concordano e ratificano (almeno operativamente).
Post by Piergiorgio Sartor
deve essere un'altra.
Non ce n'è altra che abbia in minima misura la stessa validità e vasta
accettazione dalle parti interessate (quelli che le distribuzioni le fanno).
Post by Piergiorgio Sartor
Android entra in questa definizione?
No, neanche con la più fervida immaginazione, neanche di lontano.
Post by Piergiorgio Sartor
Non saprei, visto che non la abbiamo data,>
Ne abbiamo e copiosi. Chiunque abbia sviluppato sia per Linux che per
Android sa che sono mondi separati e distanti.
Post by Piergiorgio Sartor
ma potrei fare il contrario e scrivere che tutti i
"package" software come Android sono distribuzioni.
Attento, non sto scrivendo che sia vero, ma solo
che sia possibile.
Non è né vero né possibile. Nono più di quanto sia possibile dire una
medusa un pesce perché sta in acqua.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Certo, ma rimane il fatto che Android non è nella minima parte una
distribuzione GNU/Linux, perché non è mai stata pensata per esserlo.
E neanche la Punto ha la minima parte della VW
eppure sono auto entrambe.
Infatti non mi risulta che la VW definisca una sua qualche automobile
una FIAT o viceversa. Sei tu che ti ostini a definire Android una
distribuzione Linux. Non lo è.
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi, vedi, definizioni robuste sono forse
necessarie.
Ci sono e da decenni. Sono gli standard.
Post by Piergiorgio Sartor
Punto e WV, sono auto, ma nessuna delle due
e` un prodotto Ford (credo almeno).
Android e GNU/Linux sono sistemi operativi, ma nessuno dei due è un
prodotto Apple. E quindi?
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque sia, questa compatibilita` *non*
definisce una distribuzione.
Ma proprio si invece, anche se a te fa comodo pensare il contrario.
Oppure a te fa comodo pensare il quel modo.
Non tanto a me, quanto a quelli che definiscono gli standard delle
distribuzioni e che queste distribuzioni producono. Né loro né gli
sviluppatori Google dicono che Android sia una distribuzione GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Ripeto, pero`, fallisce il test della
distribuzione unica.
Chi ha mai detto che ci sia o che ci debba essere una distribuzione
unica? Gli stgandarfd esistono proprio per rendere interoperabili SO
diversi, ci fosse solo un SO non si porrebbe il problema di definire uno
standard.
Post by Piergiorgio Sartor
Quando c'era *solo* Slackware (quindi compatibile
con nessuno), era questa una distribuzione?
Il che c'entra come nel definire Android una distribuzione GNU/Linux?
Android è nata dopo, molto dopo Slackware, quando le distribuzioni
essitevano ed erano consolidate da tempo. E hanno deciso che non
dovesse essere tale, e così l'hanno fatto, un SO non distribuzione
GNU/Linux e con tutte queste fortemente incompatibile.
Post by Piergiorgio Sartor
Oppure si e` dovuto aspettare una seconda per
dire "adesso che ne abbiamo due e sono (forse)
compatibili, possiamo parlare di distribuzione"?
Certamente sono nate prima le distribuzioni e poi hanno cooperato per
standardizzare le caratteristiche essenziali di interoperabilità e
compatibilità tra di loro. Quando mai è successo il contrario, che
prima nascono gli standard e poi i sistemi che li implementano? Tutti
gli standard che mi vengono in mente, RFC incluse, avevano già delle
implementazioni almeno parziali, concorrenti e almeno in alcune
funzionalità incompatibili quando sono stati redatti. Così è stato per
le porte seriali, quelle parallele, per le connessioni di rete, per i
filesystem, per ogni cosa dall'alimentazione elettrica al formato dei
file. Rimane il fatto che Android non è, non è mai stata, non è mai
stato pensato, non è mai stato detto dai suoi sviluppatori e dalla
Google una distribuzione GNU/Linux o compatibile, con o senza GNU.
Post by Piergiorgio Sartor
bye,
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Piergiorgio Sartor
2016-10-09 16:48:25 UTC
Permalink
On 2016-10-09 18:23, Alessandro Selli wrote:
[...]
Post by Alessandro Selli
Certo: ti fossi scomodato ad informarti invece di scrivere per darci
Se tu, invece, ti scomodassi a provare, ti
renderesti conto che FHS e` violato.
Non sono interoperabili.

[...megacut di inutili reply...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Ma non quelli di un'altra distribuzione.
Ne` quelli della stessa distribuzione,
con versione diversa.
Ma va? Se in un Android Gingerbread installassi delle librerie o dei tool
di sistema prelevati da un'immagine di Android Nugat, funzionerebbe? E
No, e` quindi?
Non ho mica scritto che sono compatibili.
Anzi, sto scrivendo il contrario.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Prova installare Octave 4.0.x da Ubuntu
15.04 su Ubuntu 14.04 e vediamo se ci
riesci (senza impazzire, chiaramente).
Riesco con un comando solo ad installare Octave su Ubuntu 16.04. Il
che dimostrerebbe che cosa sulla presunta natura di Android quale
distribuzione GNU/Linux?
Ma tu leggi quello che scrivo?
Octave 4 da 15.04 a 14.04, non su 16.04.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Essere compatibile con altre distribuzioni non e`
una definizione valida,
Lo è necessariamente, per validi e ovii motivi.
No, perche` e` una definizione ricorsiva.
E` come dire che un palo e` un palo del telefono
se e` attaccato ad un altro palo del telefono.
Non ha senso.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
perche`, ripeto, 1) se
vi fosse *una* sola distribuzione non funzionerebbe
Funziona con dozzine di distribuzioni che esistono. I "se" e i "ma"
non dimostrano sulla su quello che *è* e che *c'è*.
Non funziona, non hai mai provato, questo e` chiaro.
Non funziona tra distribuzioni uguali, ma versioni
diverse, non funziona tra derivati (Debian / Ubuntu),
non funziona tra distribuzioni diverse.

Ed il fatto che tu non capisca il problema con Octave,
semplicemente dimostra che non hai toccato con mano la cosa.

Nessuna distribuzione e` compatibile / interoperabile
con nessun altra.
Fattene una ragione, fai la prova.
Guarda il software commerciale.

[...]
Post by Alessandro Selli
Ne abbiamo e copiosi. Chiunque abbia sviluppato sia per Linux che per
Android sa che sono mondi separati e distanti.
Puo` essere, la lamentela maggiore e` per la UI.
Ma questo non toglie che Android non possa essere
una distribuzione Linux.

[...]
Post by Alessandro Selli
Infatti non mi risulta che la VW definisca una sua qualche automobile
una FIAT o viceversa. Sei tu che ti ostini a definire Android una
distribuzione Linux. Non lo è.
Punto e WV sono auto, questa e` la categoria.
Non mi risulta che Debian si definisca Fedora.
Eppure sono distribuzioni.
Il fatto che Debian non si definisca Android,
non vuol dire assolutamente nulla.

Inoltre, io *non* definisco Android una
distribuzione Linux. Io ho scritto che potrebbe
essere visto come tale.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi, vedi, definizioni robuste sono forse
necessarie.
Ci sono e da decenni. Sono gli standard.
Non definiscono una distribuzione.
Posso fare una distribuzione Linux, come gia`
sono tutte, senza seguire gli standard.
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Punto e WV, sono auto, ma nessuna delle due
e` un prodotto Ford (credo almeno).
Android e GNU/Linux sono sistemi operativi, ma nessuno dei due è un
prodotto Apple. E quindi?
Non hai capito niente... Vabbe`...

[...]
Post by Alessandro Selli
Chi ha mai detto che ci sia o che ci debba essere una distribuzione
unica? Gli stgandarfd esistono proprio per rendere interoperabili SO
Ma ci sei o ci fai?
Leggi con attenzione quello che ho scritto.

Se tu definisci "distribuzione" una cosa che
deve essere compatibile con altre "distribuzioni"
stai dando una definizione ricorsiva.
Il che non e` accettabile.
Per prima cosa devi definire "distribuzione" e
poi devi verificare se un "qualcosa" soddisfa
quella definizione.

Se tu definisci "distribuzione" qualcosa che
aderisce a degli standard, nessuna delle attuali
distribuzioni sarebbe tale.
Se fosse cosi` la portabilita` del SW sarebbe
*immediata* cosa che non succede.
Post by Alessandro Selli
diversi, ci fosse solo un SO non si porrebbe il problema di definire uno
standard.
Post by Piergiorgio Sartor
Quando c'era *solo* Slackware (quindi compatibile
con nessuno), era questa una distribuzione?
Il che c'entra come nel definire Android una distribuzione GNU/Linux?
Non GNU/Linux, ma Linux, senza GNU, che non
interessa a nessuno se non a quelli di GNU.
Chiarisce il fatto che la compatibilita` *non*
puo` essere usata come criterio.

bye,
--
piergiorgio
Alessandro Selli
2016-10-10 08:52:05 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Certo: ti fossi scomodato ad informarti invece di scrivere per darci
Se tu, invece, ti scomodassi a provare, ti
renderesti conto che FHS e` violato.
Ancora una volta non sai dimostrare nulla di quello che scrivi,
pretendi di essere creduto sulla parola manco fossi il Santo Messia
dell'Informatica.
Nessuno standard è sempre rispettato al 100%, nei rari casi in cui
questo è necessario esistono le certificazioni che lo attestano, ma la
grande maggioranza delle distribuzioni (tutte le principali che hanno
clienti istituzionali) li rispettano in larga misura, quel tanto che
basta per garantire l'interoperabilità del 98% del software non
peculiare della propria distribuzione. Ripeto, so bene che la Ubuntu di
default non rispetta la LSB, ma basta installare i pacchetti lsb-core e
lsb-base per soddisfare lo standard.
Post by Piergiorgio Sartor
Non sono interoperabili.
Lo sono pienamente.
Post by Piergiorgio Sartor
[...megacut di inutili reply...]
Megacut di cose cui non sai obiettare in alcun modo e che ti sono
scomode perché dimostrano come non ci capisci un'acca.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Il kernel è personalizzato, ma i tool mdadm e udev sono quelli della
distribuzione. E funzionano, come anche funziona cryptsetup, app-armor ecc.
Ma non quelli di un'altra distribuzione.
Ne` quelli della stessa distribuzione,
con versione diversa.
Ma va? Se in un Android Gingerbread installassi delle librerie o dei tool
di sistema prelevati da un'immagine di Android Nugat, funzionerebbe? E
No, e` quindi?
E quindi la tua obiezione che copiando file/applicativi/librerie di
versioni diverse tra distribuzioni diverse non funzionano più è
altrettanto stupido.
Post by Piergiorgio Sartor
Non ho mica scritto che sono compatibili.
Anzi, sto scrivendo il contrario.
Rileggi quello che *tu* hai scritto: hai scritto precisamente il
contrario, che i tool mdadm e udev non funzionano se li copi da una
distribuzione ad un'altra, se in una distribuzione usi quelli di una
versione diversa da quelli installati dalla distribuzione. Sta
riportato in alto.
Triste persona, chi nega la più palese ed evidente realtà.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Prova installare Octave 4.0.x da Ubuntu
15.04 su Ubuntu 14.04 e vediamo se ci
riesci (senza impazzire, chiaramente).
Riesco con un comando solo ad installare Octave su Ubuntu 16.04. Il
che dimostrerebbe che cosa sulla presunta natura di Android quale
distribuzione GNU/Linux?
Ma tu leggi quello che scrivo?
Io si. Tu non ti capisci.
Post by Piergiorgio Sartor
Octave 4 da 15.04 a 14.04, non su 16.04.
Non cambia nulla: Octave è presente su Ubuntu sin dalle prime
versioni. Ho scritto della 16.04 perché quella ho, ma per quelle
precedenti era la stessa identica cosa: apt-get install octave.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Essere compatibile con altre distribuzioni non e`
una definizione valida,
Lo è necessariamente, per validi e ovii motivi.
No, perche` e` una definizione ricorsiva.
La definizione di distribuzione GNU/Linux include il requisito che sia
aderente ad una lista di standard dettati, tra gli altri ma le più
importanti, dalla Linux Foundation. Negare questo è come negare che un
cittadino italiano sia chiunque possa richiedere ed ottenere un passaporto.
Post by Piergiorgio Sartor
E` come dire che un palo e` un palo del telefono
se e` attaccato ad un altro palo del telefono.
Non ha senso.
Ha senso. Qualsiasi SO basato sul kernel Linux che rispetti gli
standard elencati più e più volte è una distribuzione GNU/Linux.
Capisco che per illuderti di avere ragione sia costretto a negare la più
ovvia, palese e chiara evidenza, ma farlo ti ricopre di ridicolo e
null'altro.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
perche`, ripeto, 1) se
vi fosse *una* sola distribuzione non funzionerebbe
Funziona con dozzine di distribuzioni che esistono. I "se" e i "ma"
non dimostrano sulla su quello che *è* e che *c'è*.
Non funziona, non hai mai provato, questo e` chiaro.
Al contrario di te lavoro quotidianamente su GNU/Linux, ci ho
costruito sopra la massima parte della mia professione da quasi
vent'anni. E infatti, al contrario di te ho potuto elencare documenti,
standard e comandi per provare le mie parole. Tu hai saputo solo
sparare parole al vento negando ogni realtà e senza mai saper
documentare uno straccio di nulla.
Post by Piergiorgio Sartor
Non funziona tra distribuzioni uguali, ma versioni
diverse, non funziona tra derivati (Debian / Ubuntu),
non funziona tra distribuzioni diverse.
Funziona benissimo, ciascuna ha nei propri repositori il software
necessario, alla bisogna i progetti principali hanno pacchetti che
funzionano nelle generiche distribuzioni senza doverli ricompilare, alla
bisogna si possono compilare i sorgenti senza doverli adattare. Niente
di tutto questo è possibile con Android, perché Android non è mai stato
pensato, e infatti non è mai stato spacciato per, una distribuzione
GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Ed il fatto che tu non capisca il problema con Octave,
semplicemente dimostra che non hai toccato con mano la cosa.
Lo capisco eccome. Hai un problema con un pacchetto software a
seconda che l'architettura in cui lo usi è a 32 o a 64 bit. Il che
dimostra che, al massimo:

1) Octave non è stato scritto per sfruttare pienamente i 64 bit;
2) non è stato pacchettizzato per bene dalla distribuzione;
3) non hai installato il corretto supporto multiarch per la tua
distribuzione.

In ogni caso, i tuoi problemi con Octave non dimostrano nella minima
maniera che:

1) gli standard di interoperabilità e compatibilità delle distribuzioni
GNU/Linux non esistano e non siano largamente correttamente implementate;
2) che Android sia una distribuzione GNU/Linux.

E ancora non hai risposto se Octave su Android questi problemi non li
ha (lo so perché non rispondi, perché è impossibile: Android non
supporta i 64 bit).
Post by Piergiorgio Sartor
Nessuna distribuzione e` compatibile / interoperabile
con nessun altra.
Lo sono quasi tutte.
Post by Piergiorgio Sartor
Fattene una ragione, fai la prova.
Ne faccio dozzine tutti i giorni. Sei tu che non sai fare nessun
esempio di violazione degli standard tale da rendere impossibile
l'interoperabilità su GNU/Linux di qualche applicativo scritto per
questa generica piattaforma.
Post by Piergiorgio Sartor
Guarda il software commerciale.
Ossia? Applicativi scritti non per GNU/Linux? Sofwtare proprietario
scritto appositamente per funzionare solamente su un preciso sistema
operativo? Su Android funziona Apahce+SQUID+PHP+MariaDB?
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Ne abbiamo e copiosi. Chiunque abbia sviluppato sia per Linux che per
Android sa che sono mondi separati e distanti.
Puo` essere, la lamentela maggiore e` per la UI.
La lamentale maggiore è che su Android funziona tutto in maniera
radicalmente diversa e che non è possibile compilare soltanto con le
opzioni giuste per quella piattaforma. È necessario modificare apposta
il sorgente, bisogna per forza avere un ramo di sviluppo apposito per
Android. Perché Android è un SO diverso e incompatibile con GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Ma questo non toglie che Android non possa essere
una distribuzione Linux.
Non lo è sotto nessun punto di vista, e infatti non è mai stato
presentato come tale, la Google non l'ha mai commercializzato come una
distribuzione.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Infatti non mi risulta che la VW definisca una sua qualche automobile
una FIAT o viceversa. Sei tu che ti ostini a definire Android una
distribuzione Linux. Non lo è.
Punto e WV sono auto, questa e` la categoria.
E GNU/Linux e Android sono sistemi operativi, questa è una categoria.
Post by Piergiorgio Sartor
Non mi risulta che Debian si definisca Fedora.
Eppure sono distribuzioni.
Sono SO, compatibili ed interoperanti.
Android è un SO, come Fedora e Debian. Ma non è minimamente
interoperante con questi nel software e nella gestione delle sue risorse.
Post by Piergiorgio Sartor
Il fatto che Debian non si definisca Android,
non vuol dire assolutamente nulla.
E il fatto che Android non si dica una distribuzione GNU/Linux la dice
lunga sul fatto che infatti non lo è.
Post by Piergiorgio Sartor
Inoltre, io *non* definisco Android una
distribuzione Linux. Io ho scritto che potrebbe
essere visto come tale.
Spiega qual'è la differenza. Io sostengo che non è definibile tale
perché non lo è, e quindi non è pensabile come tale.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi, vedi, definizioni robuste sono forse
necessarie.
Ci sono e da decenni. Sono gli standard.
Non definiscono una distribuzione.
Perché lo dici tu? Si che le definiscono. Sono nate apposta, perché
quello che si dice una distribuzione GNU/Linux si possa verificare se lo
è veramente o almeno fino a che punto. Android fallisce miseramente
anche il più superficiale esame.
Post by Piergiorgio Sartor
Posso fare una distribuzione Linux, come gia`
sono tutte, senza seguire gli standard.
Il che dimostrerebbe che cosa? Il mondo è pieno di gente che se ne
frega delle convenzioni sociali, questo dimostrerebbe che non esistono
persone educate e che non esiste gente incivile?
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Punto e WV, sono auto, ma nessuna delle due
e` un prodotto Ford (credo almeno).
Android e GNU/Linux sono sistemi operativi, ma nessuno dei due è un
prodotto Apple. E quindi?
Non hai capito niente... Vabbe`...
Peché in quello che scrivi non c'è nulla da capire. Oltre alla grande
confusione che hai in testa.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Chi ha mai detto che ci sia o che ci debba essere una distribuzione
unica? Gli stgandarfd esistono proprio per rendere interoperabili SO
Ma ci sei o ci fai?
Quando non si hanno idee decenti per provare il proprio pensiero, si
insulta l'interlocutore. Così fanno i falliti.
Post by Piergiorgio Sartor
Leggi con attenzione quello che ho scritto.
Ho letto più e più volte, e compreso.
Post by Piergiorgio Sartor
Se tu definisci "distribuzione" una cosa che
deve essere compatibile con altre "distribuzioni"
stai dando una definizione ricorsiva.
No, come non è ricorsivo definire un'automobile quello che deve
rispettare le caratteristiche comuni e dettate dalle leggi sulla
circolazione degli autoveicoli (=gli standard) non è una definizione
ricorsiva. Le definizioni sottolineano i punti in comune tra gli
oggetti simili che classifica nella stessa categoria, e quindi danno per
scontato che gli oggetti che definisce esistano già. Questa non è
ricorsività circolare, è la natura delle definizioni.
Post by Piergiorgio Sartor
Il che non e` accettabile.
Solo perché ti dimostra nel torto? Ma va là, impara ad usare il testa.
Post by Piergiorgio Sartor
Per prima cosa devi definire "distribuzione" e
poi devi verificare se un "qualcosa" soddisfa
quella definizione.
Le distribuzioni GNU/Linux sono quei sistemi operativi che sono basati
sul kernel Linux e rispettano:

1) una licenza libera secondo quando dettato dalla GPL e dall'Open
Source Initiative;
2) rispetta almeno i punti essenziali degli standard promulgati dalla
Linux Foundation, ossia:
2a) la LSB;
2b) il FHS;
3) rispetta gli standard POSIX più importanti per quanto riguarda
l'interoperabilità e la compatibilità tra binari, comandi essenziali di
gestione del FS e degli utenti e diritti associati.

Android quindi è completamente fuori dal gioco. Si dicesse pure una
distribuzione GNU/Linux starebbero mentendo, ma infatti non lo fanno.
Perché non lo è.
Post by Piergiorgio Sartor
Se tu definisci "distribuzione" qualcosa che
aderisce a degli standard, nessuna delle attuali
distribuzioni sarebbe tale.
Si, lo sono.
Post by Piergiorgio Sartor
Se fosse cosi` la portabilita` del SW sarebbe
*immediata* cosa che non succede.
Si succede. Nessuno è perfetto, a volte certe funzionalità si perdono
in certe distribuzioni per certe versioni. Ma sono bug, non sono
caratteristiche volute. Ci sono certamente distribuzioni che rinunciano
ad alcuni aspetti degli standard per ragioni tecniche, ad esempio le
distribuzioni embedded e real-time (tipo OpenWRT) sanno escluso
l'implementazione di aspetti degli standard per ridurre la dimensione
del sistema installato o per accelerare le sue prestazioni in ambienti
ristretti, ma lo rendono chiaro che così hanno fatto.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
diversi, ci fosse solo un SO non si porrebbe il problema di definire uno
standard.
Post by Piergiorgio Sartor
Quando c'era *solo* Slackware (quindi compatibile
con nessuno), era questa una distribuzione?
Il che c'entra come nel definire Android una distribuzione GNU/Linux?
Non GNU/Linux, ma Linux, senza GNU, che non
interessa a nessuno se non a quelli di GNU.
Parla per te, che la tua arroganza, seconda solo alla tua ignoranza, è
per fortuna una caratteristica rara tra i professionisti del settore
(sempre che tu lo sia).
Post by Piergiorgio Sartor
Chiarisce il fatto che la compatibilita` *non*
puo` essere usata come criterio.
Lo può essere, lo deve essere e infatti lo è. Sbatti istericamente i
piedini per terra in un accesso isterico, ma così è il mondo, che delle
tue fisime e arroganza se ne frega altamente.
Post by Piergiorgio Sartor
bye,
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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Alessandro Selli
2016-10-09 16:24:02 UTC
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(parte 2 di 3)
Post by Piergiorgio Sartor
Che poi qualcuno faccia X+1 con tale software e`
irrilevante, ha richiesto lo stesso impegno che
avrebbero fatto per portare tale software su
qualunque sistema, incluso Android.
No, per niente. Fatti la lista dei pacchetti software disponibili su
una qualsiasi distribuzione GNU/Linux, e vediti poi la lista dei
pacchetti Android disponibili su Google Play. Troverai liste diverse
come una lista della spesa per il supermercato lo è da una lista dei
componenti di una pompa idraulica.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Allora sono tutti poveri incapaci e incompetenti confronto alla tua
potenza. Perché non aiuti quei poveri tapini, ad es., di Libreoffice
che non riescono a portare la loro suite ad Android (ad oggi esiste solo
un "reader")? Apache per Android dov'è, tu ce l'hai? Lo fai fare?
Il porting *non* definisce una distribuzione.
È uno dei suoi aspetti definenti fondamentali. Che Android fallisce,
come fallisce tutti gli altri.
Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo Libreoffice, potrei immaginare che
il meccanismo di input non sia proprio "friendly",
per dispositivi touch (che sono la maggior parte).
E quindi? Applicativi per la videoscrittura esistono per Android,
perché writer invece non è stato ancora portato ad Android nonostante
c'è chi ci lavora da anni? Perché, essendo Android un SO radicalmente
diverso da qualsiasi distribuzione GNU/Linux, gli applicativi devono
essere riscritti per poterci girare, mentre non è necessario fare la
stessa cosa per portare u napplicativo da una distribuzione ad un'altra.
Rimanendo su LibreOffice, che è un buon esempio, i pacchetti RPM e DEB
che distribuisce il sito degli sviluppatori di installano e funzionano
senza problemi su tutte le distribuzioni, Fedora 23, 24 e 25, Red Hat
EL6 e 7, CentOS 6 e 7, Debian Jessie e Ubuntu 14.10 e 15.04. Ma non c'è
modo di pacchettizzarli per Android, per farlo si deve mantenere un ramo
del codice separato perché sia compilabile e pacchettizzato apposta per
quel SO non compatibile con GNU/Linux. Questi sono i fatti.
Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo Apache, non vedo a cosa serva su Android.
Da quando in qua che cos'è una distribuzione GNU/Linux sarebbe
definito dall'uso che ne fa l'utente finale? E che diamine vuol dire
che *tu* non vedi a che cosa servirebbe? Servirebbe su Android per la
stessa identica cosa che serve Apache su qualsiasi distribuzione vera
GNU/Linux: per avere un web server! Ma pensa un po'.
Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo Firefox, beh quello c'e`, mi pare...
Aspetta, ci sono anche cosa piu` "fancy", come
"tor", "vlc"...
Riscritti apposta per Android perché, contrariamente a qualsiasi
distribuzione GNU/Linux, devono essere cambiati nel codice apposta per
quel sistema operativo fortemente incompatibile fin nei dettagli con
tutto quello non solo Linux, ma anche POSIX. Android fa regolarmente
strame di tutti gli standard che hanno regolato la compatibilità, il
porting, l'interoparabilità e le caratteristiche di tutti i SO, kernel
Linux o no.
Poi, di nuovo: Firefox, Tor e VLC esistono anche per Windows. Quindi
Windows è una distribuzione Linux, vero?
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` che una distribuzione (qualunque) *debba*
essere compatibile con le altre.
Si che lo deve essere, almeno entro certi limiti che Android sfonda
abbondantissimamente.
E` chi definisce i limiti?
Repetita juvant:
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...
Post by Piergiorgio Sartor
Ovviamente non e` possibile, quindi non puo`
essere quello il criterio.
Ovviamente è possible, si fa ed è stato fatto per decenni.
Post by Piergiorgio Sartor
Deve essere altro.
Diccelo tu cos'altro.
Post by Piergiorgio Sartor
Per chiarire, io non sto scrivendo che Android
sia *necessariamente* una distribuzione Linux.
L'hai scritto più volte. Finalmente la realtà sta sgocciolando nel
tuo cranio?
Post by Piergiorgio Sartor
Sto scrivendo che e` *possibile* intenderlo
come tale.
No, non è possibile e infatti non fanno così né alla Google, né alla
Linux Foundation, né nei team di definizione e sviluppo di Red Hat,
CentOS, Fedora, Debian, Ubuntu, Mint, Mageia...
Post by Piergiorgio Sartor
Tu mi dice che non e` "compatibile", ma questo
1) non e` un criterio
È uno dei criteri fondamentali.
Post by Piergiorgio Sartor
e 2) non e` solo Android.
Il fatto che esistano altri sistemi operativi incompatibili dimostra
solo che esitono vari sistemi operativi incompatibili con le
ditribuzioni GNU/Linux e che infatti non sono distribuzioni GNU/Linux.
Il fatto che anche il cocomero, oltre che il certiolo, è diverso dal
fagiolo non dimostra che il cetriolo è un tipo particolare di fagiolo.
Dimostra che il cocomero non è un fagiolo come il cetriolo non è un fagiolo.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Si che c'entra, come anche l'interoperabilità e la portabilità.
Altrimenti si potrebbe chiamare automobile una carriola perché serve
anche lei per portare cose o persone.
No, ma chiami automobile una Ferrari ed una 500,
che *non* sono "compatibili", nel senso che non
c'e` probabilmente un singolo pezzo della prima
che funzioni sulla seconda e viceversa.
Com'è tra Android e qualsiasi distribuzione GNU/Linux: non c'è un
pezzo che funzioni se messo dall'uno all'altro, il che dimostra che
Android non è una distribuzione GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Per niente. https://wiki.linuxfoundation.org/lsb/start
LSB è alla sua release stabile numero 5 (3 giugno 2015), FHS alla terza.
Come tutti i progetti vivi hanno le loro RC sulle quali si sperimentano
le evoluzioni future.
E` a malapena implementato, non da loro, dalle
distribuzioni.
Fammi qualche esempio. A me risultano tanto bene implementati su tute
le principali distribuzioni da permettere l'interoperabilità degli
stessi software. Cosa che invece è impossibile con Android.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
A volte non c'e` neanche interoperabilita` tra
derivate (vedi Debian / Ubuntu).
Non ne conosco. Fammi un esempio.
"mdadm" su uno non funziona sull'altro, alla
stessa versione.
Il che dimostrerebbe che cosa? Esiste una lista notevole di pacchetti
Android che non funzionano su certe versioni di Android. Ad esemepio,
MailDroid funziona solo dalla versione 4.0.3 in poi. Secondo te questo
dimostrerebbe che Android Honeycomb 3.2 non sarebbe ... Android?
Post by Piergiorgio Sartor
Versioni diverse *forse* sono diventate compatibili,
non ho provato.
Non sapendo, non provando, spari però sentenze.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E comunque la compatibilita` non e` un argomento.
Si che lo è. Capisco che non ti faccia comodo, ma lo è eccome.
Non lo e` perche` se ci fosse *una* sola distribuzione
Linux, quindi senza compatibilita` / interoperabilita`,
come la definiresti "distribuzione"?
Lo è proprio perché nonostante esistano centinaia di distribuzioni,
gli stessi software sono compilabili e girano su (quasi) tutte senza che
gli sviluppatori debbano mantenere rami separati del codice per le varie
distribuzioni.
Una distribuzione GNU/Linux è un sistema operatico che rispetta gli
standard stabiliti dalla Linux Foundation, dalla Freedesktop e POSIX,
principalmente (ci sono vari altri standard esterni alle distribuioni,
come le RFC per gli aspetti di funzionalità della rete).
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi non puo` essere quello il criterio.
Si che lo è, e lo è per decisione di quelli che sono in prima linea
nella definizione, nella progettazione, realizzazione e nella gestione
operativa (e commerciale) delle distribuzioni Linux e degli standard che
queste devono seguire per garantire l'interoperabilità e la
compatibilità degli aspetti funzionali più importanti. Cosa che Android
non fa, non ha ha mai fatto perché non hanno mai avuto la minima
intenzione di fare di Android una distribuzione GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Deve essere altro, magari sicuramente la presenza del
kernel,
No, il kernel è un mattone fondante, ma non definente la
distribuzione. È un componente necessario ma non sufficiente per avere
una distribuzione. Una macchina non è una Ferrari solo perché dentro il
motore è del cavallino. Sul kernel Linux si può far girare un sistema
operativo completamente diverso e totalmente incompatibile con le
distribuzioni GNU/Linux. Il kernel fornisce le funzioni di base di
gestione dell'hardware e dei protocolli, funzioni che gli applicativi
non richiamano direttamente ma tramite apposite API che fanno da tramite
per le chiamate di sistema. La distribuzione include la
standardizzazione di queste API e di altri aspetti ancora, coma la
struttura del filesystem, la gestione degli utenti e dei permessi e la
definizione degli strumenti di base a disposizione dell'utente per la
gestione elementare del sistema. Android è in tutto questo diverso,
incompatibilmente diverso, da qualsiasi distribuzione GNU/Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
magari la presenza di un certo user space
che fornisca certi servizi.
Libreelec / Openelec sono distribuzioni?
Si, loro la chiamano così infatti. Diversamente dalla Google.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
portare un qualsiasi applicativo Linux su Android: c'è da reinventare
non solo la ruota, ma anche i dadi e i bulloni.
E quindi? Questo cosa vuol dire?
Che Android non è una distribuzione GNU/Linux. È un sistema oeprativo
Non stiamo scrivendo di "distribuzione *GNU/Linux*",
ma di distribuzioni *Linux*, senza GNU.
Che cos'è un distribuzione Linux senza GNU?
E che c'entra con il fatto che Android non è in ogni caso accostabile ad
una distribuzione Linux, con o senza GNU?
Post by Piergiorgio Sartor
Inoltre, potrei definire un SO basato sul kernel
Linux, una "distribuzione Linux" (sempre senza GNU).
otresti tu, ma lo faresti solo tu per tue ragioni personali
soggettive. Tant'è che, lo scrivo per l'ennesima volta, neanche la
Google chiama Android una distribuzione GN/Linux, e neanche una
distribuzione Linux senza GNU, e neanche una distribuzione basata su Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Il GNU lo hai messo tu per tirare in ballo la
compatibilita`,
GNU c'è sempre stato, sin dalla notte dei tempi. E la compatibilità è
stata sin dal giorno zero una delle prime peroccupazioni e obiettivi
degli sviluppatori di GNU/Linux, sia del kernel che dell'infrastruttura
di gestione (filesystem, utenti, permessi, connettività...) che degli
applicativi.
Post by Piergiorgio Sartor
ma non c'entra niente in questo
discorso.
C'entra in una maniera fondante, perché il SO non è solo il kernel.
Per quanto il kernel ne sia un componente fondamentale, è tanto
sufficiente per avere un SO quanto tu sei produttivo con in RAM caricato
il kernel e null'altro.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Non e` una definizione di "distribuzione
Linux" essere compatibile con le altre
distribuzioni Linux (per ovvi motivi di
logica quasi Vulcaniana).
Lo è in modo lapalissiano, e così dicono gli standard, infatti.
Gli standard *non* definiscono una distribuzione,
definiscono degli standard,
Definizione circolare, futile e faziosa. Le distribuzioni sono
definite dall'aderenza ad una lista di standard che ne definisce i
fondamenti caratteristici e distintivi da tutti gli altri sistemi
operativi, i principali dei quali, lo scrivo per la 2^8 volta, sono:

* LSB, Linux Standard Base, definita dalla Linux Foundation;
* FHS, Filesystem Hierarchy Standard, definita dalla Linux
Foundation;
* Freedesktop, gestita dalla Software in the Public Interest;
* POSIX, mantenuta principalmente dalla IEEE.
Post by Piergiorgio Sartor
verso i quali le
varie distribuzione *tendono*.
Il FHS e` praticamente violato da tutti.
È uno standard fondante, ma come tutti gli standard non vincolante se
non nei requisiti dettati dal mercato, ossia da quei clienti la cui
infrastruttura strategica dipende dalla stretta aderenza a quegli
standard e che quindi li richiedono come requisiti (per questo ci sono i
programmi di certificazione).


(continua)
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Piergiorgio Sartor
2016-10-09 16:55:49 UTC
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On 2016-10-09 18:24, Alessandro Selli wrote:
[...]
Post by Alessandro Selli
No, per niente. Fatti la lista dei pacchetti software disponibili su
una qualsiasi distribuzione GNU/Linux, e vediti poi la lista dei
pacchetti Android disponibili su Google Play. Troverai liste diverse
E questo cosa c'entra?
Una distribuzione deve supportare tutto
quello che supportano gli altri?
Non credo proprio, anche perche` non succede.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo Firefox, beh quello c'e`, mi pare...
Aspetta, ci sono anche cosa piu` "fancy", come
"tor", "vlc"...
Riscritti apposta per Android perché, contrariamente a qualsiasi
Calma, calma, non sono riscritti per Android.
Hanno cambiato parti, in particolare la UI.

[...]
Post by Alessandro Selli
Poi, di nuovo: Firefox, Tor e VLC esistono anche per Windows. Quindi
Windows è una distribuzione Linux, vero?
No, sei tu quello che dice che se sono compatibli
sono distribuzioni.
Quindi tu sei quello che, in pratica, dice che Win 10
e` una distribuzione Linux, perche` ci girano i (alcuni)
pacchetti Ubuntu.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E` chi definisce i limiti?
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...
Ottimo, quindi nessuno tra Debian, Fedora, etc.
e` una distribuzione Linux, visto che non seguono
quelli standard in maniera precisa.

[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Per chiarire, io non sto scrivendo che Android
sia *necessariamente* una distribuzione Linux.
L'hai scritto più volte. Finalmente la realtà sta sgocciolando nel
tuo cranio?
Scusa, senza offesa, ma tu non capisci niente.

Nel primo post ho scritto:

"In realta` uno potrebbe dire che Android e`
una distribuzione Linux alquanto specifica."

Se non sei in grado di capire questa semplice
frase, non mi meraviglia che tu non sia in grado
di capire cosa voglia dire compatibile od
interoperabile ed il fatto che questa cosa non
esista nel mondo Linux.

bye,
--
piergiorgio
Alessandro Selli
2016-10-10 09:58:49 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
No, per niente. Fatti la lista dei pacchetti software disponibili su
una qualsiasi distribuzione GNU/Linux, e vediti poi la lista dei
pacchetti Android disponibili su Google Play. Troverai liste diverse
E questo cosa c'entra?
Dimostra che hai scritto una cavolata quando hai scritto (parte del
Post by Piergiorgio Sartor
Che poi qualcuno faccia X+1 con tale software e`
irrilevante, ha richiesto lo stesso impegno che
avrebbero fatto per portare tale software su
qualunque sistema, incluso Android.
Le tante, tantissime distribuzioni GNU/Linux hanno un elevata
dotazione software perché, essendo altamente compatibili e interoperanti
grazie all'aderenza agli standard ci compatibilità binaria e di API,
portare il software di qualunque distribuzione ad un'altra è fattibile
in massa e in automatico. L'hai mai fatto, di scaricare i pacchetti dei
sorgenti di Fedora o Ubuntu e ricompilarli tutti a manovella per creare
i pacchetti di una variante della stessa distribuzione basata però, ad
esempio, sulla glibc-2.24 invece della glibc-2.18? Usassi poi
distribuzioni basate sui porting invece che su pacchetti precompilati
sarebbe la norma, e impari che cosa vuol dire interoperabilità e
compatibilità. È istruttivo. Tutto questo con Android te lo scordi.
Post by Piergiorgio Sartor
Una distribuzione deve supportare tutto
quello che supportano gli altri?
Devono rispettare gli standard. Che questo lo rendono possibile, a
prescindere che lo si voglia fare o no.
Post by Piergiorgio Sartor
Non credo proprio, anche perche` non succede.
Le leggi dicono che non si deve rubare. Ma c'è gente che ruba, ecco
dimostrato, secondo la tua (assenza di) logica, che le leggi non ci sono
e che sono inutili e che non definiscono un cittadino onesto.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Riguardo Firefox, beh quello c'e`, mi pare...
Aspetta, ci sono anche cosa piu` "fancy", come
"tor", "vlc"...
Riscritti apposta per Android perché, contrariamente a qualsiasi
Calma, calma, non sono riscritti per Android.
Hanno cambiato parti, in particolare la UI.
Li hanno riscritti. Hanno preso tutta un'altra strada per
far funzionare Tor in Android, che far funzionare il Tor classico su
una piattaforma così diversa era un'impresa. Allora hanno inaugurato un
progetto separato e parallelo: Orbot, che implementa le funzionalità che
nelle distribuzioni GNU/Linux sono distinte e fornite da pacchetti separati:

1) il server Tor;
2) le librerie libevent (che è da diversi anni che tutte le
distribuzioni GNU/Linux hanno come componente di base);
3) un proxy HTTP locale;
4) interfaccia ai proxy SOCKS4A/SOCKS5, di cui sono capaci nativamente
tutte le distribuzioni per uso generico.

Il che è tipico: se devi sviluppare per Android fai prima a scrivere
un progetto apposito, parallelo a quello per GNU/Linux, perché tanto il
lavoro di porting è lo stesso.
Questo perché Android non è una distribuzione GNU/Linux, ma un SO
diverso, basato sullo stesso kernel (con patch specifiche per Android),
libreria C autoctona (Bionic), VM autoctona (Dalvik), sistema di
gestione dei servizi di sistema autoctono (Zygote), un sistema audio
autoctono (Audio Flinger), un sistema di composing autoctono (Surface
Flinger), e le sue proprie librerie Java per le connessioni di rete
(Volley e OkHttp). Infatti, per rendere meno dispendioso lo sviluppo su
Android, ha i suoi propri toolkit di sviluppo, tipo Gradle, perché
quelli standard Linux non vanno bene così come sono.

Tant'è che:
www.codeproject.com/Articles/803410/erating-System

Kernel in android OS is Linux, it makes use of Linux kernel 2.6
and 3.x(Android 4.0 onwards), so Android is a linux based
operating system

Note that :Although the kernel in the android OS is
Linux,Android is not a Linux operating system as it does not
include the full set of Linux utilities
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Poi, di nuovo: Firefox, Tor e VLC esistono anche per Windows. Quindi
Windows è una distribuzione Linux, vero?
No, sei tu quello che dice che se sono compatibli
sono distribuzioni.
No, sono i responsabili della definizione e dello sviluppo delle
distribuzioni, insieme a enti terzi super-partes come la Linux
Foundation, che definiscono gli standard di base ce i SO che seguono
possono dirsi distribuzioni GNU/Linux. E infatti né loro, né la LF né
la Google dicono Android una distribuzione. Perché non lo è.
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi tu sei quello che, in pratica, dice che Win 10
e` una distribuzione Linux, perche` ci girano i (alcuni)
pacchetti Ubuntu.
No, è un'applicazione delle tue concezioni sballate. Se Android fosse
considerabile una distribuzione GNU/Linux per quello che dici tu, allora
anche Windows lo sarebbe. In realtà non lo sono né l'uno né l'altro.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
E` chi definisce i limiti?
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...
Ottimo, quindi nessuno tra Debian, Fedora, etc.
Ottimo, quindi tutte tra Debian, Fedora, ecc.
Post by Piergiorgio Sartor
e` una distribuzione Linux, visto che non seguono
quelli standard in maniera precisa.
Non è una distribuzione GNU/Linux, visto che diversamente da queste
Android non segue quegli standard.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Per chiarire, io non sto scrivendo che Android
sia *necessariamente* una distribuzione Linux.
L'hai scritto più volte. Finalmente la realtà sta sgocciolando nel
tuo cranio?
Scusa, senza offesa, ma tu non capisci niente.
"Cornuto!" disse il bue all'asino.
Post by Piergiorgio Sartor
"In realta` uno potrebbe dire che Android e`
una distribuzione Linux alquanto specifica."
Non è una distribuzione GNU/Linux né specifica né esoterica. È un SO
basato su Linux diverso e largamente incompatibile con qualsiasi
distribuzione GNU/Linux degna di questo nome.
Post by Piergiorgio Sartor
Se non sei in grado di capire questa semplice
frase,
La capisco, per questo posso dimostrare, come ho fatto più e più
volte, la falsità di questa affermazione.
Post by Piergiorgio Sartor
non mi meraviglia che tu non sia in grado
di capire
Quando la ragione difetta, non resta che insultare l'interlocutore.
Poveraccio.
Post by Piergiorgio Sartor
cosa voglia dire compatibile od
interoperabile ed il fatto che questa cosa non
esista nel mondo Linux.
L'ho elencato più e più volte. Le distribuzioni GNU/Linux sono
compatibili ed interoperanti perché rispettano almeno nei punti chiave
gli standard della LF e della Freedesktop. Questo ha permesso
l'immediato e automatico porting delle applicazioni progettate per la
distribuzione generica in qualsiasi nuova distribuzione, che
regolarmente esce con già migliaia di pacchetti pronti. Android no, va
per la sua strada, e fare il porting di un applicativo scritto per il
generico GNU/Linux è tanto laborioso che conviene regolarmente fare un
progetto autonomo apposta.
Post by Piergiorgio Sartor
bye,
Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Alessandro Selli
2016-10-10 08:03:11 UTC
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Il messaggio è separato in tre parti per via dei limiti imposti da
server News utilizzato.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
L'aderenza alle API fondamentali che permettano l'interoperabilità e
tra i due sistemi. GNU/Linux e Android non lo sono.
Ma GNU/Linux *non* definisce *distribuzione Linux*.
Definisce un sotto insieme.
È una definizione de facto, guidata dal mercato. Nessuno può vantare
diritti sull'uso del termine "distribuzione" in relazione a Linux, per
cui chiunque può chiamare "distribuzione Linux" qualunque cosa. E
neanche c'è un'autorità con il potere di prendere provvedimenti con chi
diverge dagli standard. Ma rimane il fatto che esistono vari e precisi
standard di interoperabilità tra le distribuzioni e che Android di
proposito le ignora tutte. Neanche Google o gli architetti di Android
hanno mai chiamato il loro sistema operativo una distribuzione Linux,
perché non l'hanno mai intesa come tale, l'hanno progettata in base a
criteri funzionali e commerciali che non hanno mai avuto la minima
considerazione per la portabilità o l'interoperabilità con altri SO,
Android è nato come il SO che fa girare Google Play, punto.
Post by Piergiorgio Sartor
Se faccio una distribuzione senza X11 (cosa possibile
visto che Qt e compagni hanno la versione FB),
Che sarebbe FB? Il framebuffer? Se si, tu c'hai grossa confusione.
Una cosa è il protocollo e le interfacce di X11 di cui Xorg è
un'implementazione, un'altra è l'interfaccia di gestione della grafica
di basso livello su cui a sua volta si appoggia Xorg, che può essere
fondata sulle funzioni specifiche dell'hardware (come radeon o nouveau
per le schede AMD e nVidia) o framebuffer (schede generiche, non
accelerate, funzionanti in genere in modalità VESA2). Anche Xorg infatti
può girare su framebuffer:

[***@wkstn03 ~]$ apt-cache search ^xserver-xorg-video-fbdev$
xserver-xorg-video-fbdev - X.Org X server -- fbdev display driver
Post by Piergiorgio Sartor
resta
una distribuzione, anche se non c'e` X11.
Qualsiasi distribuzione GNU/Linux funziona anche se non ci si installa
Xorg, al contrario di Android che non funziona senza interfaccia
grafica, non hai quindi dimostrato niente. Rimane il fatto che Android
è un SO diverso da qualsiasi distribuzione GNU/Linux, progettato senza
alcuna intenzione di essere neanche minimamente compatibile e
interoperabile a livello di API e organizzazione interna, per cui è
necessario sviluppare software appositamente per Android, mentre
qualsiasi applicativo sviluppato per il generico Linux può essere
compilato su praticamente qualsiasi distribuzione.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Come dire che quello che dice di aeroplani un ingenere aeronautico
impiegato della Airbus non conta nulla di fronte a quello che dice zio
Ernesto nel suo negozio di ferramenta.
Non e` come dire che se un ingegnere Boing parla
*male* di Airbus non c'e` da fidarsi.
Tu non sei un ingegnere se non di zappe, mentre gl'ingegneri veri, gli
sviluppatori e i sistemisti che invece di chiacchiere producono
distribuzioni e pacchetti, sono dell'avviso che non si può ritenere
Android altro rispetto a quello che è, per quello che la Google lo
ritiene: un SO basato sul kernel Linux ma diverso e incompatibile con le
distribuzioni Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
È più facile far eseguire sotto Linux binari Windows invece che
Android; i pacchetti software Linux possono con alcune modifiche o
aggiunte di librerie di compatibilità essere compilate per Windows,
mentre devono essere completamente riscritti per poter funzionare su
Android. Se per te questo vuol dire che Windows è una ditribuzione
Linux... vedi sopra.
Ma cosa c'entra questo?
È fondamentale per capire se il SO X è o no una distribuzione della
famiglia Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
La *portabilita`*, appunto, *non* e` un criterio.
È un criterio fondamentale, è il punto centrale di tutti gli standard
insieme all'interoperabilità. Stai dicendo che per dire che una bevanda
sia vino non è per niente utile sapere se è fatta con uva o succo di
tuberi fermentato.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Il che dimostra solo che i tuoi occhietti sono alquanto miopi.
LSB, Linux Standard Base, SO di base (Linux Foundation);
FHS, Filesystem Hierarchy Standard, organizzazione del filesystem (Linux
Foundation);
Freedesktop, X11 (Software in the Public Interest);
...
E nessuno funziona come standard, incluso LSB.
Funzionano tutti, invece.
Ogni distribuzione può decidere di essere più o meno conforme a quale
versione dello standard, non c'è una polizia internazionale della Linux
Foundation che promuova azioni legali contro chi le viola, ma deviare
dagli standard si fa a proprio rischio e pericolo, il pericolo ad esempio
di non essere certificati per l'uso da parte di un potenziale grosso
cliente che intende eseguire un'installazione di nuovi server che devono
incastrarsi bene nel parco macchine e nelle procedure già in essere e
per questo prende in considerazione solo i SO che siano pienamente
conformi. La Ubuntu è noto che devii dallo standard LSB, ad esempio, ma
per allinearcisi basta installare i pacchetti lsb-core e lsb-base che
provvedono a mettere a posto quei dettagli che di default Ubuntu
tralascia. Android no, non c'è singolo pacchetto che permetta di fare
una cosa simile, ogni singolo applicativo va riscritto per poter essere
utilizzato in quel SO, per progetti grandi e complessi come le suite
office è un lavoro enorme, tant'è che ancora non ne esiste uno nativo
GNU/Linux che sia stato portato su Android. Diamine, neanche i toolkit
GTK sono stati portati su Android, figuriamoci gli applicativi così
complessi! Per poter funzionare su Android infatti è necessario
riscrivere tutta la parte del programma che si interfaccia con l'Android
user interface framework, scritto in Java. Tu scrivevi che in Linux si
può lavorare anche senza grafica, vero, ma Android no, Android non fa
nessun uso dei dispositivi terminale o dei framebuffer.
Post by Piergiorgio Sartor
[...]
Post by Alessandro Selli
Mi fai un esempio di come Android sia stato progettato per rispettare
uno qualsiasi di questi standard?
Il *rispetto* di tali standard, che non esiste
(gli standard esistono, il rispetto no), *non*
definisce una distribuzione Linux.
Ma proprio si, invece. Capisco la tua disperazione nel tentativo più
volte fallito di convincere qualcuno che una sfera di gomma gialla sia
la stessa cosa di un cubo di legno blu, ma così proprio non è.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Quale distribuzione non l'ha già fatto? Tranne due-tre distribuzioni
di nicchia che stanno facendo i salti mortali carpiati tripli per
escludere systemd (tipo Devuan o Gentoo), sono già tutte con systemd non
solo disponibile, ma installato ed attivato di default.
Nono, non sto dicendo di fare un *upgrade* da
uno all'altro, cosa gia` difficile di suo.
LOL! Se tu hai fallito nell'operazione, non dare la colpa alla
distribuzione o agli standard. Ho migrato installazioni Fedora, Ubuntu
e Debian pesantemente personalizzate da Upstart o SysV a systemd. Ho
avuto si problemi con systemd (chi non ne ha avuti?), come ne ho avuti
anche su installazioni nuove, ma la migrazione in se è consistita
nell'aggiornamento dei pacchetti eseguita dagli script forniti dalle
rispettive distribuzioni (tipo fedora-upgrade o ubuntu-core-upgrader).
Post by Piergiorgio Sartor
Sto dicendo di installare uno dove c'e` (al
posto di) l'altro.
Fatto più e più volte, anche in batteria sui PC dell'aula corsi.
Ma tornando in tema: non si stava parlando di quanto sia difficile
aggiornare una distribuzione GNU/Linux passando da una che usa Upstart
ad versione successiva che usa systemd, ma di quanto Android sia
radicalmente diversa da qualsiasi cosa sia mai stata chiamata una
distribuzione Linux. Il mio portatile più vecchio aveva installata una
Debian 6 (SysV), adesso ha una 8.6 (systemd). Ad ogni nuovo rilascio
Debian è stata aggiornata a suon di apt-get dopo aver riconfigurato i
repository in /etc/apt. Su Android come si fa ad aggiornare, ad
esempio, una 5.1.1 ad una 6 o una 6 ad una 7? Non puoi, devi ogni volta
riscrivere la flash del filesystem, tant'è che:

https://developers.google.com/android/nexus/images

Warning: Installing this factory image will erase all data
from the device. While it may be possible to restore certain
data backed up to your Google Account, apps and their
associated data will be uninstalled.

Nota le parole che usano: "will erase all data", non "may erase all
data", come di norma scrivono le guide all'aggiornamento delle
distribuzioni Linux. Questo perché il SO Android non usa pacchetti come
tutte le distribuzioni GNU/Linux, usa delle immagini monolitiche che
devono essere scritte sulla flash che contiene tutto il filesystem.
Questo è l'ennesima caratteristica di forte divergenza tra Android e le
distribuzioni Linux, che ne sottolinea la natura di sistemi operativi
pensati e realizzati secondo criteri e standard completamente diversi.
Post by Piergiorgio Sartor
Se ho Ubuntu 12.04, come installo systemd?
Aggiornando, cocco! Ubuntu lo puoi aggiornare, perché è una
distribuzione GNU/Linux, ossia è modulare e basata su pacchetti.
Android no.
Post by Piergiorgio Sartor
E` *impossibile*, senza rivoltare tutto il
sistema, cosa che fanno loro, con qualche
versione successiva, pero`.
Come dimostrerebbe in fatto che una distribuzione del 2012 non
supporti nativamente un sistema di init che è stato adottato da quella
distribuzione tre anni dopo che quella distribuzione non sarebbe una
distribuzione Linux? È come dire: "ho una FIAT Topolino, come ci posso
mettere un motore elettrico? È *impossibile* (sbattimento dei piedi per
terra) senza rivoltare tutto il sistema, ecco dimostrato che la FIAT
Topolino non è un'automobile!"
Post by Piergiorgio Sartor
Quindi, no, non sono compatibili ne` esiste
portabilita` *generica*.
Si, sono compatibili ed esiste portabilità. Essere compatibili,
portabili ed interoperanti non implica che il sistema rimanga sempre
uguale e che non evolva mai in nessun aspetto della sua architettura.
Vuol dire che ogni evoluzione della sua architettura, quand'anche renda
incompatibili le soluzioni che erano utilizzate in precedenza, sono
eseguite secondo standard condivisi e sui quali la maggioranza della
comunità e delle aziende produttrici hanno convenuto secondo criteri di
libera implementazione, derivazione, redistribuzione ed adattamento alle
diverse distribuzioni ed usi cui ciascuna realtà si concentra.
Altrimenti si potrebbe dire che la Debian bo 1.2 non è una
distribuzione Linux perché non ci si può installare Firefox 49.0.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Piergiorgio Sartor
Immagino che sia *possibile*, ma compatibile
non lo e` sicuramente.
È sicuramente sia possible che compatibile che già fatto.
No, non e` fatto. E` sostituito, con un sistima
diverso, con la versione successiva.
È un sistema standard, interoperante con qualsiasi distribuzione
GNU/Linux, già portato su tutte le distribuzioni Linux che infatti lo
usano di default. Il fatto che systemd sia nato pochi anni fa e che le
distribuzioni nate prima usassero altri sistemi di init incompatibili non
dimostra null'altro che c'è progresso e che le distribuzioni evolvono,
invece di rimanere quello che erano nel 1995. Ma evolvono mantenendosi
standard a criteri di compatibilità, portabilità e interopaerabilità
funzionale, binaria e di formato in ciascuna fase della loro evoluzione.
Post by Piergiorgio Sartor
Prova a fare il contrario, installa "upstart" su
una macchina con "systemd".
E questo dimostrerebbe che cosa? Una distribuzione GNU/Linux non è
una che usa sia Upstart che systemd che SysV, ma una che usi almeno uno
dei tre o un altro sistema di init che sia stato portato per la
maggioranza delle distribuzioni, che sia liberamente implementabile su
qualsiasi sistema e architettura nativa Linux come OpenRC. A proposito,
visto che consideri Android una distribuzione Linux, che cosa usa,
Upstart? systemd? SysV?
Post by Piergiorgio Sartor
Qui non sto scrivendo di versioni successive in cui
si cambia un pezzo con un altro,
Si, invece. O fai finta di essere ignorante o lo sei davvero, e
molto. In origine era SysV, che era in comune con tutti i SO Unix
originati dall'AT&T Unix, e era boot ed era login, e Ken Thompson vide
che era cosa buona e giusta 8nonostante pochi depravati e perversi si
persero nella miseria dell'inferno BSD, appestato da demoni rossi)
(1983). Poi nacque Upstart, nel 2006, seguito a ruota da systemd nel
2010, che introducono concetti radicalmente innovativi come la gestione
dei servizi in base ad eventi di sistema, non alla dichiarazione di
runlevel statici. Che un sistema GNU/Linux utilizzi l'uno o l'altro
sistema di init è ininfluente, fintanto che lo faccia secondo gli
standard che regolano ciascuno di questi sistemi di init che esistono,
sono stringenti e sono sia portabili (e infatti portati) che
interoperabili tra tutte le principali distribuzioni Linux. Tranne che
su Android perché quello una distribuzione Linux non è ed è
incompatibile con tutti i sistemi init di Linux.
Post by Piergiorgio Sartor
ti sto portando
casi in cui un sistema X versione Y non e` in grado
di "ricevere" un certo software.
Gli esempi che hai esposto non dimostrano nulla, dimostrano solo che
Linux si è evoluto nei decenni in modo da rimanere compatibile nelle
varie fasi di evoluzione tra le diverse distribuzioni, nonostante le
occasionali rivalità tra sistemi concorrenti. Rimane il fatto che le
distribuzioni Linux sono standard tra di loro, sono interoperanti tra di
loro, i pacchetti software sono portabili tra di loro, ma nulla di tutto
ciò è invece fattibile con Android. Perché Android è un SO diverso,
incompatibile con qualsiasi distribuzione GNU/Linux,
dall'interoperabilità assente e dalla portabilità molto difficile.
Perché Android non è una distribuzione GNU/Linux, è un SO diverso, che
mai la Google o i suoi progettisti hanno presentato come una qualche
versione, per quanto innovativa, di una distribuzione Linux.

(continua)
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Max
2016-10-09 12:25:36 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Android è Linux, se parliamo di kernel.
E quindi Android *non* è neanche lontanamente paragonabile ad una
distribuzione GNU/Linux. Non ne usa le librerie fondamentali per
l'interazione umano/sistema operativo, non è minimamente compatibile a
livello binario (applicativi Android non girano nelle distribuzioni
Linux e viceversa) o a livello di interfaccia (la grafica sotto Android
è diversa e incompatibile con X11) o a livello di gestione degli utenti
e delle risorse di sistema, rete inclusa, o neanche a livello di
strumenti e interfacce di sviluppo. Di un paio di gigabyte di
installato ha il kernel, un file di un paio di megabyte, in comune, hai
capito quanto!
E quindi?
io ho scritto *se parliamo di kernel*.
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in particolare.
Tu non sai di che cosa parli. E però parli. E parecchio anche.
Io ho espresso una mia idea, in base alle mie esperienze e conoscenze
con Linux(che non sono infinite, ma neanche quelle di un novellino, come
ti sei auto-convinto solo perché ho idee diverse dalle tue) e mi
piacerebbe che gli altri argomentassero, magari con garbo, invece di
offendere, anche se non fossero d'accordo con me...
Alessandro Selli
2016-10-10 21:19:46 UTC
Permalink
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Android è Linux, se parliamo di kernel.
E quindi Android *non* è neanche lontanamente paragonabile ad una
distribuzione GNU/Linux. Non ne usa le librerie fondamentali per
l'interazione umano/sistema operativo, non è minimamente compatibile a
livello binario (applicativi Android non girano nelle distribuzioni
Linux e viceversa) o a livello di interfaccia (la grafica sotto Android
è diversa e incompatibile con X11) o a livello di gestione degli utenti
e delle risorse di sistema, rete inclusa, o neanche a livello di
strumenti e interfacce di sviluppo. Di un paio di gigabyte di
installato ha il kernel, un file di un paio di megabyte, in comune, hai
capito quanto!
E quindi?
io ho scritto *se parliamo di kernel*.
Linux è un kernel. Android no. Dire quindi "Android è Linux, se
parliamo di kernel" è una frase inconcludente e inutile sotto ogni profilo.
Android è un SO basato sul kernel Linux, ma separato e largamente
indipendente e incompatibile con le distribuzioni.
Post by Piergiorgio Sartor
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in particolare.
Tu non sai di che cosa parli. E però parli. E parecchio anche.
Io ho espresso una mia idea,
Ne hai espresso tante. Purtroppo. Tutte balzane e campate in aria.
Post by Piergiorgio Sartor
in base alle mie esperienze e conoscenze
con Linux(che non sono infinite, ma neanche quelle di un novellino, come
ti sei auto-convinto solo perché ho idee diverse dalle tue)
Basta conoscere l'ABC di un sistema operativo e aver seguito le
vicende commerciali, tecnologiche, legali e normative che hanno
accompagnato le fortune e le disfatte di sistemi operativi e di aziende
informatiche degli ultimi 25 anni per capire al volo che non sai nulla,
capisci di meno e nonostante tutto parli e straparli come ti ritenessi
sapiente e capace di comprendere che cosa ha influito in positivo e in
negativo l'evoluzione e l'affermazione di Linux e in generale del
software libero.
Post by Piergiorgio Sartor
e mi
piacerebbe che gli altri argomentassero, magari con garbo, invece di
offendere, anche se non fossero d'accordo con me...
Non è questione di avere delle libere opinioni, ma è il fatto che stai
esprimendo delle convinzioni che sono facilmente smentite guardando a
cosa è successo e a cosa sta oggi regolando il mercato dei sistemi
operativi. È chiaro che non hai idea di quello che succede nel mondo
informatico fuori del tuo piccì, e stai infatti dando soluzioni ("ci
sono troppe distribuzioni, ne serve un'altra!" "Ci sono troppi formati
di pacchetti, ne serve un'altro!" "Ci sono troppe ditribuzioni desktop
che hanno fallito, ne serve un'altra!") che sono già miseramente fallite
dozzine di volte. Non sai perché quelle sono fallite, probabilmente non
sai neppure quali tentativi passati sono falliti, e quindi non puoi
avere una mezza idea di cosa proporre per facilitare la diffusione delle
distribuzioni GNU/Linux in campo desktop (che sta diventando sempre meno
rilevante, oggi il campo di battaglia è quello mobile, dove GNU/Linux ha
contro forze ancora maggiori di quelle che l'hanno tenuto lontano da
quello desktop).

Chi non impara dalla storia è destinato a ripeterne gli errori.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
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Max
2016-10-11 18:14:31 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Linux è un kernel. Android no. Dire quindi "Android è Linux, se
parliamo di kernel" è una frase inconcludente e inutile sotto ogni profilo.
ma che significa? Perché lo decidi tu? Android non è Linux, ma gira su
un kernel Linux e io solo questo ho inteso dire...roba da matti
disquisire anche su questo...
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in particolare.
Tu non sai di che cosa parli. E però parli. E parecchio anche.
Santa miseria, meno male che non sei un politico altrimenti saresti uno
dei peggiori dittatori della storia.
Post by Alessandro Selli
Post by Max
in base alle mie esperienze e conoscenze
con Linux(che non sono infinite, ma neanche quelle di un novellino, come
ti sei auto-convinto solo perché ho idee diverse dalle tue)
Basta conoscere l'ABC di un sistema operativo e aver seguito le
vicende commerciali, tecnologiche, legali e normative che hanno
accompagnato le fortune e le disfatte di sistemi operativi e di aziende
informatiche degli ultimi 25 anni per capire al volo che non sai nulla,
capisci di meno e nonostante tutto parli e straparli come ti ritenessi
sapiente e capace di comprendere che cosa ha influito in positivo e in
negativo l'evoluzione e l'affermazione di Linux e in generale del
software libero.
Forse soffri della sindrome di Asperger...adesso è chiaro, inutile
discutere con persone così chiuse nella propria testa e che sanno solo
denigrare il prossimo...
Alessandro Selli
2016-10-11 19:29:27 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Linux è un kernel. Android no. Dire quindi "Android è Linux, se
parliamo di kernel" è una frase inconcludente e inutile sotto ogni profilo.
ma che significa?
Ti devo fare un disegnino?

https://it.wikipedia.org/wiki/Android
Android è un sistema operativo per dispositivi mobili sviluppato da
Google Inc. e basato sul kernel Linux; non è però da considerarsi
propriamente un sistema unix-like o una distribuzione GNU/Linux,[3][4]
dato che la quasi totalità delle utilità GNU è sostituita da software in
Java.[

https://it.wikipedia.org/wiki/Linux_(kernel)
Linux è un kernel creato nel 1991 da Linus Torvalds. Utilizzato
congiuntamente al sistema operativo GNU, ideato da Richard Stallman, ha
dato vita al sistema operativo GNU/Linux.
Post by Max
Perché lo decidi tu?
Perché così è oggettivamente ed accettato dalla comunità e da chiunque
abbia le conoscenze di base.
Post by Max
Android non è Linux, ma gira su
un kernel Linux e io solo questo ho inteso dire...roba da matti
disquisire anche su questo...
Tu hai scritto questo:
«Android è Linux, se parliamo di kernel.»
che è sbagliato comunque lo si consideri. Android non è un kernel, è un
sistema operativo, e Linux non è un sistema operativo, è un kernel.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Io mi riferivo al mercato desktop dei personal computer in
particolare.
Tu non sai di che cosa parli. E però parli. E parecchio anche.
Santa miseria, meno male che non sei un politico altrimenti saresti uno
dei peggiori dittatori della storia.
Farti notare gli errori che non fai sche scrivere e ripetere non è
dittatura, è un tentativo (vano, fin'ora) di istruirti e di non
confìtinuare a far circolare errori e concezioni sbagliate.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
in base alle mie esperienze e conoscenze
con Linux(che non sono infinite, ma neanche quelle di un novellino, come
ti sei auto-convinto solo perché ho idee diverse dalle tue)
Basta conoscere l'ABC di un sistema operativo e aver seguito le
vicende commerciali, tecnologiche, legali e normative che hanno
accompagnato le fortune e le disfatte di sistemi operativi e di aziende
informatiche degli ultimi 25 anni per capire al volo che non sai nulla,
capisci di meno e nonostante tutto parli e straparli come ti ritenessi
sapiente e capace di comprendere che cosa ha influito in positivo e in
negativo l'evoluzione e l'affermazione di Linux e in generale del
software libero.
Forse soffri della sindrome di Asperger...
La solita frase fatta priva di ogni sostanza e verosimiglianza da chi
è a corto d'idee, si vede incapace di difendere le proprie convinzioni
ma non desiste da una volontà puerile di aver ragione nonostante le
prove del contrario, insultando l'interlocutore attribuendogli qualità
che evidentemente neanche conosce e cita a sproposito.
Post by Max
adesso è chiaro, inutile
discutere con persone così chiuse nella propria testa e che sanno solo
denigrare il prossimo...
Noto che per la dodicesima volta hai mancato non solo una preziosa
occasione di stare zitto ("è meglio tacere dando l'impressione di essere
stupidi che aprire bocca e togliere ogni dubbio"), ma anche di fornire
un qualsiasi documento, opinione terza autorevole o ragionamento logico
a supporto di una qualunque delle fantasie che hai tentato di spacciare
per idee degne di considerazione.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
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Adriano
2016-10-07 16:48:57 UTC
Permalink
Max ha pensato forte :

premetto che non ho interesse alcuno a supportare una piattaforma o
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
ti diro': non vedo tutta questa resistenza a passare da win7 a win10,
anzi! Piuttosto ci sono pc non proprio recentissimi che, per quanto
possano supportare win10, diventano poco usabili, perche' win 10 sara'
anche piu' efficiente di win7, ma richiede hardware piu' moderni. Se
hai il minimo sindacale il peggioramente si vede.
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non ci
sono alternative serie ad esso.
e' nella natura delle cose. Non fosse altro per la fine del supporto,
prima o poi dovrai cambiare e aggiornarti. Altrimenti saremmo ancora
qui a giocare col dos.
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta di
utenti a Windows.
Ma questo non sta accadendo.
ma anche il mondo linux non e' perfetto. Non tutti sono professionisti
dell'IT. Alla maggioranza degli utenti non frega nulla (ne' serve),
tanto per dirne una, poter scegliere il gestore del desktop. Anzi, e'
solo fonte di incertezze. Idem il fatto che esistano decine di
distribuzioni che, spesso, si assomigliano davvero poco (basta pensare
al diverso sistema di pacchettizzazione dei software e procedure di
installazione; ma anche le diverse possibilita' di configurazione, che
spesso differiscono anche per le stesse funzionalita')
Linux non si è fatto trovare pronto, forse il suo grande vantaggio è anche la
sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni distribuzione che
adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema di installazione,
ambiente grafico, ecc...).
e non parliamo poi di certi atteggiamenti talebani fra sostenitori di
questa o quella distribuzione.
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto.
infatti. Ma se non lo hanno fatto fino ad ora, dubito che accadra' mai
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di diventare
e che problema c'e'? ciascuno puo' scegliere cosa usare in base alle
proprie preferenze e/o necessita'.
Personalmente non sono un profondo conoscitore di linux; l'ho usato per
un po', ma ormai da tempo e' abbandonato su un vecchio pc. Le ragioni
sono semplici: al lavoro non mi serve quasi per niente, perche' il 90%
delle macchine sono windows e il 9% apple. Linux e' quindi pochissimo
diffuso e quello che so mi basta per districarmi quando mi chiedono
assistenza (per il resto c'e' google che mi cava d'impaccio). A casa al
massimo uso il pc per giocherellare, e mi serve windows; fine della
storia.
Non e' quindi "linux" a non aver sfruttato un momento di debolezza del
mondo windows (se mai questo momento ci sia stato), ma semplicemente un
dato di fatto che linux non e' per tutti. Non tanto per questioni di
difficolta', che effettivamente non sono piu' insormontabili, quanto
perche' per l'uso normale domestico windows resta piu' adatto.
Max
2016-10-07 19:14:28 UTC
Permalink
Post by Adriano
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di
e che problema c'e'? ciascuno puo' scegliere cosa usare in base alle
proprie preferenze e/o necessita'.
Personalmente non sono un profondo conoscitore di linux; l'ho usato per
un po', ma ormai da tempo e' abbandonato su un vecchio pc. Le ragioni
sono semplici: al lavoro non mi serve quasi per niente, perche' il 90%
delle macchine sono windows e il 9% apple. Linux e' quindi pochissimo
diffuso e quello che so mi basta per districarmi quando mi chiedono
assistenza (per il resto c'e' google che mi cava d'impaccio). A casa al
massimo uso il pc per giocherellare, e mi serve windows; fine della storia.
Linux avrebbe tutto per farti giocare come e meglio di windows. Non
accade solo perché vengono scritti giochi per le directx. E questo
sucede perché la diffusione è scarsa. Se quella fetta del 2 % diventasse
il 40 % vedi che tutte le case produttrici ti fanno uscire i giochi pure
su Linux!
Post by Adriano
Non e' quindi "linux" a non aver sfruttato un momento di debolezza del
mondo windows (se mai questo momento ci sia stato), ma semplicemente un
dato di fatto che linux non e' per tutti.
Linux può essere per tutti, ci sono distribuzioni di Linux che sono più
facili da installare ed usare di Windows, non vedo questo problema.
Post by Adriano
Non tanto per questioni di
difficolta', che effettivamente non sono piu' insormontabili, quanto
perche' per l'uso normale domestico windows resta piu' adatto.
Esatto! Ma solo perché manca il supporto all'hw e al sw dei produttori,
come dicevo, non certo perché Windows sia più semplice!
Adriano
2016-10-08 05:49:03 UTC
Permalink
Post by Max
Linux può essere per tutti, ci sono distribuzioni di Linux che sono più
facili da installare ed usare di Windows, non vedo questo problema.
come facilita' d'uso sicuramente. Ormai ci sono distro che si
installano ed usano quasi come windows; cio' non toglie che nell'uso
domestico sia spesso piu' adatto windows. Il mio e' solo un caso, ma
dopo il lavoro il pc lo uso per dei giochi, e quelli (almeno quellil
che uso io) li trovo solo per windows, quindi la mia e' una scelta
pressoche' obbligata.
Post by Max
Esatto! Ma solo perché manca il supporto all'hw e al sw dei produttori, come
dicevo, non certo perché Windows sia più semplice!
assolutamente si. Ma non e' certo un aspetto da poco.
D'altro canto immagina il casino per i produttori software il dover
fare lo stesso gioco in varie versioni per adattarsi alle varie
distribuzioni, o ai produttori di hardware quanto costerebbe dover
sviluppare i driver per n distribuzioni. Inoltre linux e' anche un po'
piu' esigente di windows riguardo la compatibilita' con le varie
versioni (anche perche', ed e' un bene per certi versi, ha uno sviluppo
piu' rapido): mentre in windows e' abbastanza facile trovare software
che vanno da XP a 10, con linux e' decisamente piu' frequente il dover
impazzire ad ogni aggiornamento. Tutte cose buone per lo smanettone; un
po' meno per l'utente normale.
Alla fine, per il grosso degli utilizzatori non professionali, linux
non e' piu' facile o piu' difficile: e' semplicemente inutile.
Per le utenze professionali spesso windows resta preferibile perche'
paghi ma hai una garanzia, hai la massima integrazione fra server e
client ecc ecc. (e ti assicuro che in universita' dove lavoro, la
gestione delle policy e i profili utente da usare per le varie
attivita' da esami a lezioni ecc, che offre windows e' l'unica
possibilita' per poter stare dietro al lavoro). Per non parlare del
fatto che trovare un buon sistemista windows e' relativamente facile;
trovarlo per linux lo e' molto meno (in entrambi i casi i sistemisti
"per finta" si trovano facilmente)
Luca
2016-10-08 13:59:05 UTC
Permalink
Il
mio e' solo un caso, ma dopo il lavoro il pc lo uso per dei
giochi, e quelli (almeno quellil che uso io) li trovo solo
per windows, quindi la mia e' una scelta pressoche' obbligata.
D'altro canto immagina il casino per i produttori software
il dover fare lo stesso gioco in varie versioni per
adattarsi alle varie distribuzioni, o ai produttori di
hardware quanto costerebbe dover sviluppare i driver per n
distribuzioni.
E qui ti sbagli.
Anni fa giocai a Doom 3 e ad un altro gioco, di cui ora non
ricordo il nome, semplicemente scaricando un binario di
pochi mega dal sito del produttore che permetteva di far
girare il gioco sotto Linux nativamente, indipendentemente
dalla distribuzione.
Quindi di cosa stiamo parlando?
Secondo me di mancanza di volontà.
Tutte le distro si appoggiano a CUPS per la gestione delle
stampanti.
Quindi che problemi ( e che costi ) avrebbe una casa che
produce stampanti a scrivere un (1) driver per Linux per
ogni modello di stampante?
Tanto più che la maggior parte delle volte il 99% del
software a corredo della stampante sono programmi di
gestione e/o utility di nessuna o quasi ( per la maggior
parte degli utilizzatori finali )... utilità.
Per me è solo questione di FUD.
Adriano
2016-10-08 17:00:11 UTC
Permalink
Post by Luca
E qui ti sbagli.
Anni fa giocai a Doom 3 e ad un altro gioco, di cui ora non ricordo il nome,
semplicemente scaricando un binario di pochi mega dal sito del produttore che
permetteva di far girare il gioco sotto Linux nativamente, indipendentemente
dalla distribuzione.
Quindi di cosa stiamo parlando?
Secondo me di mancanza di volontà.
un caso. Non credo che un caso faccia statistica.
Post by Luca
Tutte le distro si appoggiano a CUPS per la gestione delle stampanti.
Quindi che problemi ( e che costi ) avrebbe una casa che produce stampanti a
scrivere un (1) driver per Linux per ogni modello di stampante?
ok, per le stampanti. E tutto il resto?
Post by Luca
Tanto più che la maggior parte delle volte il 99% del software a corredo
della stampante sono programmi di gestione e/o utility di nessuna o quasi (
per la maggior parte degli utilizzatori finali )... utilità.
Per me è solo questione di FUD.
io pero' non ho parlato di stampanti. E i driver necessari sono anche
altri. Il caso piu' eclatante sono i driver video, che esistono (molto
spesso; non sempre) ma non sono all'altezza di quelli per win.
Luca
2016-10-12 15:10:30 UTC
Permalink
Post by Adriano
un caso. Non credo che un caso faccia statistica.
Non hai colto il punto.
Se per far girare nativamente su Linux un gioco per Win è
stato "sufficiente" creare un binario di qualche MB non è un
problema di costi/difficoltà/sarca$$o: semplicemente non ne
hai voglia e non sei lungimirante.
Post by Adriano
ok, per le stampanti. E tutto il resto?
Che vuol dire "tutto il resto"?
Se produco stampanti faccio driver per le mie stampanti,
mica devo fare driver per schede video.
Senza tenere conto che il produttore di un qualsiasi
hardware è avvantaggiato, visto che dispone delle specifice
complete dei propri prodotti e non deve impazzire a fare
reverse engineering (quando si può).
Post by Adriano
io pero' non ho parlato di stampanti. E i driver necessari
sono anche altri. Il caso piu' eclatante sono i driver
video, che esistono (molto spesso; non sempre) ma non sono
all'altezza di quelli per win.
Vedi sopra.
Sono anni che uso schede NVIDIA su Linux e driver non sono
mai mancati.
Cos'è? Alla NVIDIA hanno tempo e soldi da perdere, che
sviluppano driver per TUTTE le versioni (ancora supportate)
di Window$ *E* per Linux?

E poi come fai a dire che non sono all'altezza?
Puoi fare un confronto con lo stesso gioco/stessa macchina
sui due OS?

Mah!
Adriano
2016-10-12 16:14:07 UTC
Permalink
Post by Luca
Non hai colto il punto.
Se per far girare nativamente su Linux un gioco per Win è stato "sufficiente"
creare un binario di qualche MB non è un problema di
costi/difficoltà/sarca$$o: semplicemente non ne hai voglia e non sei
lungimirante.
io il punto l'ho colto. Evidentemente, se i vari produttori di software
non l'hanno fatto, e' perche' il gioco non vale la candela.
Neanche stringere una vite e' del tutto gratis.
Post by Luca
Che vuol dire "tutto il resto"?
Se produco stampanti faccio driver per le mie stampanti, mica devo fare
driver per schede video.
tutto il resto nel senso che non devono funzionare solo le stampanti.
Sul lato prestazioni video per esempio, i driver per windows hanno
prestazioni migliori.
Ci si potrebbe domandare perche' per linux non e' cosi'. Forse perche'
le distribuzioni linux sono troppe e non c'e' una vera e propria
standardizzazione; forse perche' ad ogni upgrade c'e' da rivedere
tutto...Da questo punto di vista (che per certi versi e' anche
negativo) windows garantisce una maggior longevita' delle varie
versioni (e comunque ci sono driver per xp usabili anche con win 10,
anche se e' sempre piu' raro, e i dispositivi di cui e' cessato il
supporto con xp e che sono ancora usabili, nonostante tutto, ce ne sono
parecchi
Con questo, come gia' dicevo, non ho interesse alcuno a sponsorizzare
un ambiente o l'altro: semplicemente volevo mettere in risalto che in
determinate occasioni, windows e' piu' adatto di linux. In altre e'
sicuramente vero il contrario.
Post by Luca
Senza tenere conto che il produttore di un qualsiasi hardware è
avvantaggiato, visto che dispone delle specifice complete dei propri prodotti
e non deve impazzire a fare reverse engineering (quando si può).
non dovra' impazzire, ma deve farlo. E' nulla e' prodotto del tutto
gratis
Post by Luca
Vedi sopra.
Sono anni che uso schede NVIDIA su Linux e driver non sono mai mancati.
indiscutibile, ma non sono allo stesso livello di quelli per windows,
ne' si puo' dimenticare che non esiste solo nvidia. E comunque non
basta a far girare i software che utilizzo. Cosa dovrei fare? adottare
un comportamento talebano e tagliarmi i coglioni da solo
intestardendomi ad usare un sistema operativo che non mi fa usare i
software che mi interessano?
Post by Luca
E poi come fai a dire che non sono all'altezza?
Puoi fare un confronto con lo stesso gioco/stessa macchina sui due OS?
nei rari casi dove il confronto e' possibile, si. Il vero problema e'
che il confronto e' raramente possibile, e quindi si ritorna al
concetto che uno usa il sistema che gli consente di fare quello che gli
interessa. Incaponirsi ad usare quello che non ti fa raggiungere i
risultati desiderati e' del tutto inutile. Poi se vuoi si puo' star qui
in eterno a immaginare il perche' e il percome non tutti i giochi (per
esempio) non vengono ricompilati per linux (e io qualche ipotesi l'ho
fatta), ma se proprio vuoi una risposta certa dovresti interpellare le
software house, altrimenti la discussione resta sui "forse, magari,
probabilmente".
Post by Luca
Mah!
hai ancora dei dubbi? la realta' delle cose e' un dato di fatto: ad
oggi linux non puo' sostituire in tutto e per tutto windows. Questo non
significa che per te, e tanti altri, linux possa bastare. Per altri no.
Luca
2016-10-12 16:49:03 UTC
Permalink
Post by Adriano
hai ancora dei dubbi?
Se non avessi dubbi sarei uno stupido arrogante. :P
Comunque non è mia intenzione fare polemica.
Le tue ragioni sono valide.
E' vero che niente è gratis come è vero che la
standardizzazione nel mondo Linux è, come dire, altalenante.
E quando c'è talvolta è complicata da implementare (parlo
per esperienza bruttissima con JACK)
Semplicemente, per me, Linux sarebbe prontissimo per
competere testa a testa con Win.
In un mondo (business) dove "la crescita continua" è il
vangelo, se fossi un AD farei carte false sapendo di poter
vendere anche "solo" un 5% in (su scala planetaria) più del
mio prodotto.
Ma forse sono ingenuo io.

Ciao.
Adriano
2016-10-12 18:05:56 UTC
Permalink
Post by Luca
Comunque non è mia intenzione fare polemica.
ci mancherebbe, le discussioni prevedono che ci siano pareri diversi
Post by Luca
In un mondo (business) dove "la crescita continua" è il vangelo, se fossi un
AD farei carte false sapendo di poter vendere anche "solo" un 5% in (su scala
planetaria) più del mio prodotto.
Ma forse sono ingenuo io.
non credo sia ingenuita'. Semplicemente ci mancano i dati per dare una
risposta certa. Di fatto non abbiamo idea di quali possano essere i
costi per gestire tutta una serie di versioni dello stesso prodotto.
Probabilmente sono piu' alti di quanto immaginiamo altrimenti, come
giustamente dici, farebbero carte false pur di vendere.
Alessandro Selli
2016-10-07 17:03:58 UTC
Permalink
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non
ci sono alternative serie ad esso.
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Ma questo non sta accadendo.
Linux non si è fatto trovare pronto,
No, GNU/Linux è pronto da almeno quindici anni, le ragioni sono altre.
In estrema sintesi sono riassumibili nell'incatenamento della massa dei
consumatori e delle realtà non tecnologicamente esperte ma forti
consumatrici di software (tipo la pubblica amministrazione) a prodotti e
formati proprietari protetti da leggi costruite ad hoc da una delle
industrie con le più profonde tasche e conti in banca.
forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema
di installazione, ambiente grafico, ecc...).
L'essere eterogeneo gli ha permesso di sapersi adattare ad ogni campo
d'uso da quello embedded a quello dei supercomputer in tempi
straordinariamente veloci, battendo la capacità di sviluppo e di
adattamento e porting di qualsiasi sistema operativo proprietario. Non
è questo che gli ha impedito il successo nel campo dei
PC/portatili/tablet e smartphone di largo consumo; quello che invece ha
bloccato GNU/Linux è il fatto che questi prodotti sono regolarmente
venduti con software proprietario preinstallato e che contengono diversi
dispositivi e periferiche le cui specifiche non sono pubblicate in modo
da permetterne la libera reimplementazione di terze parti.
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard,
Di quale altro standard avrebbe bisogno GNU/Linux? A molti pare ne
abbia più che a sufficienza.
e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni.
Annullando così uno dei principali vantaggi di GNU/Linux e
azzoppandolo anche in quei campi in cui s'è guadagnato il dominio? Idea
folle, oltre che irrealizzabile.


Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Copyleft
2016-10-07 17:44:56 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
Vero,ma il problema e' un'altro,ogni 2 anni si sveglia qualcuno che
"crede" di capire qualcosa di informatica e pensa bene di lanciare
messaggi come questo,senza nemmeno rendersi conto di quanto poco
conoscano l'argomento...

argomento tanto vasto quanto complesso.
Max
2016-10-07 19:39:36 UTC
Permalink
Post by Copyleft
Post by Alessandro Selli
Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
Vero,ma il problema e' un'altro,ogni 2 anni si sveglia qualcuno che
"crede" di capire qualcosa di informatica e pensa bene di lanciare
messaggi come questo,senza nemmeno rendersi conto di quanto poco
conoscano l'argomento...
argomento tanto vasto quanto complesso.
poi ci sono persone che credono di poter conoscere altre persone solo da
un post scritto su usenet, senza considerare quanto possa essere
superficiale questo atteggiamento.
Copyleft
2016-10-07 20:34:47 UTC
Permalink
Il 07/10/2016 21:39, Max ha scritto:
Quale parte di OT non capisci?
Max
2016-10-07 19:36:12 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
No, GNU/Linux è pronto da almeno quindici anni, le ragioni sono altre.
In estrema sintesi sono riassumibili nell'incatenamento della massa dei
consumatori e delle realtà non tecnologicamente esperte ma forti
consumatrici di software (tipo la pubblica amministrazione) a prodotti e
formati proprietari protetti da leggi costruite ad hoc da una delle
industrie con le più profonde tasche e conti in banca.
ecco perché parlavo di ubuntu come unica speranza. E parlo di questo
momento storico come uno delle occasioni di Linux: Windows 10 non piace
alla massa di cui parli e Linux si può inserire.
Post by Alessandro Selli
forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema
di installazione, ambiente grafico, ecc...).
L'essere eterogeneo gli ha permesso di sapersi adattare ad ogni campo
d'uso da quello embedded a quello dei supercomputer in tempi
straordinariamente veloci, battendo la capacità di sviluppo e di
adattamento e porting di qualsiasi sistema operativo proprietario. Non
è questo che gli ha impedito il successo nel campo dei
PC/portatili/tablet e smartphone di largo consumo; quello che invece ha
bloccato GNU/Linux è il fatto che questi prodotti sono regolarmente
venduti con software proprietario preinstallato e che contengono diversi
dispositivi e periferiche le cui specifiche non sono pubblicate in modo
da permetterne la libera reimplementazione di terze parti.
Esatto! E perché accade? Perché Microsoft con il suo monopolio fa
accordi con i produttori per continuare a mantenerlo.
Ma con w10 stanno vacillando, e Linux dovrebbe provare a sfruttare
questa "temporanea" debolezza creando una distribuzione
alternativa(Ubuntu, visto che ha i mezzi economici) in grado di
guadagnarsi un pò di fiducia in più dagli utenti e dai produttori.
Post by Alessandro Selli
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard,
Di quale altro standard avrebbe bisogno GNU/Linux? A molti pare ne
abbia più che a sufficienza.
ad esempio l'installazione del sw non è standard, ognuno ha i suoi
pacchetti, cosi come i file di configurazione. Ogni distro ha una sua
organizzazione e i suoi script di gestione e il software deve essere
specifico della distribuzione altrimenti devi compilarti i sorgenti.
Post by Alessandro Selli
e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni.
Annullando così uno dei principali vantaggi di GNU/Linux e
azzoppandolo anche in quei campi in cui s'è guadagnato il dominio? Idea
folle, oltre che irrealizzabile.
Chiamala come vuoi, ma serve una specie di "distro base standard" a cui
tutti si possono riferire per il rilascio di software proprietario e
driver, testato e funzionante. Altrimenti dal quel 2 % Linux non si
staccherà mai.
Questo non significa eliminare le altre distribuzioni o avere la libertà
di farsi il sistema Linux che uno vuole. Ma ne serve una di riferimento
se si vogliono attirare i produttori.
Post by Alessandro Selli
Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
Ecco, se mi scrivevi questo all'inizio non ti avrei mai risposto. Uno
che definisce "testa di rapa" un interlocutore solo perché ha un'idea
diversa dalla sua non la meriterebbe.
Alessandro Selli
2016-10-07 23:31:58 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Alessandro Selli
No, GNU/Linux è pronto da almeno quindici anni, le ragioni sono altre.
In estrema sintesi sono riassumibili nell'incatenamento della massa dei
consumatori e delle realtà non tecnologicamente esperte ma forti
consumatrici di software (tipo la pubblica amministrazione) a prodotti e
formati proprietari protetti da leggi costruite ad hoc da una delle
industrie con le più profonde tasche e conti in banca.
ecco perché parlavo di ubuntu come unica speranza.
Un accidenti. Si riducesse l'offerta delle distribuzioni GNU/Linux
ad un solo produttore di distribuzioni non ci sarebbe che un lumicino di
speranza. Linux deve non solo la sua forza, ma niente di meno che la
sua esistenza alla sua libera personalizzazione, ripacchettizazione e
redistribuzione. Togli questo e hai tolto l'85% di GNU/Linux.
Post by Max
E parlo di questo
momento storico come uno delle occasioni di Linux: Windows 10 non piace
alla massa di cui parli e Linux si può inserire.
Alla massa non piacciono i sistemi operativi, di qualunque genere, che
neanche sanno cosa sono.
Alla massa piace quello che loro fanno con il computer: navigare,
chattare, scambiarsi messaggi, foto, filmati, vedere in streaming
qualunque cosa, ascoltare musica e comporre immagini, filmati e musica.
Del sistema operativo interessa solo alla nicchia dei professionisti,
sviluppatori e sistemisti.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema
di installazione, ambiente grafico, ecc...).
L'essere eterogeneo gli ha permesso di sapersi adattare ad ogni campo
d'uso da quello embedded a quello dei supercomputer in tempi
straordinariamente veloci, battendo la capacità di sviluppo e di
adattamento e porting di qualsiasi sistema operativo proprietario. Non
è questo che gli ha impedito il successo nel campo dei
PC/portatili/tablet e smartphone di largo consumo; quello che invece ha
bloccato GNU/Linux è il fatto che questi prodotti sono regolarmente
venduti con software proprietario preinstallato e che contengono diversi
dispositivi e periferiche le cui specifiche non sono pubblicate in modo
da permetterne la libera reimplementazione di terze parti.
Esatto! E perché accade? Perché Microsoft con il suo monopolio fa
accordi con i produttori per continuare a mantenerlo.
Microsoft e Apple e IBM e HP e Samsung e ASUS e Intel e AMD e ARM e
Huawei... tutti, nessuno escluso.
Post by Max
Ma con w10 stanno vacillando, e Linux dovrebbe provare a sfruttare
questa "temporanea" debolezza creando una distribuzione
alternativa
LOL, prima ti lamenti che esistono troppe distribuzioni diverse e
adesso proponi di farne un'altra? https://xkcd.com/927/
Post by Max
(Ubuntu, visto che ha i mezzi economici) in grado di
guadagnarsi un pò di fiducia in più dagli utenti e dai produttori.
Fossero i soldi a determinare il successo di una distribuzione allora
si userebbe tutti RedHat o una distro derivata.
Il punto non è che GNU/Linux difetta della fiducia deli utenti, per
niente. Persone che non sanno la differenza tra un disco rigido e la
RAM ma che hanno iniziato le loro esperienze informatiche con GNU/Linux
né hanno difficoltà in più che con Windows né trovano quest'ultimo più
facile o solido o attraente, e qundi non ci pensano neanche di cambiare,
anche perché da soli non sanno farlo. L'ho già scritto, a tenere il
freno tirato contro la diffusione del software libero è la diffusione
del software proprietario preinstallato, la diffusione dei DRM, le leggi
sul copyright e sulla violazione delle restrizioni digitali (la DMCA
soprattutto), l'UEFI e i firmware dei dispositivi mobili dotati di
chiavi crittografiche che ne bloccano il bootloader, i brevetti e le
norme draconiane a protezione dei diritti intellettuali, i brevetti
software e la guerra contro la possibilità dei singoli utenti di
scegliere, sviluppare, modificare e distribuire il software di propria
preferenza, a partire dal firmware dei microprocessori all'applicativo
di videomontaggio, come pure la palese volontà dei governi, anche quelli
sedicenti liberali e democratici, di impedire che i cittadini abbiano
una seria possibilità di usufruire di programmi crittografici sicuri,
compreso lo svilupparseli e il distribuirli da se. Sono molte cose,
riassumibili in: controllo, denaro e potere. Il software libero
distribuisce il potere sui mezzi informatici, il loro uso, sviluppo e
anche sul valore economico agli utenti e alle aziende di qualsiasi
dimensione, a chiunque ne abbia le capacità e la voglia di comprenderne
il funzionamento e di estenderlo o modificarlo, mentre i grandi
interessi industriali, i grandi detentori di proprietà intellettuale e i
governi vogliono essere i soli artefici delle "scelte" delle masse.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard,
Di quale altro standard avrebbe bisogno GNU/Linux? A molti pare ne
abbia più che a sufficienza.
ad esempio l'installazione del sw non è standard,
Si, sono standard, sia gli RPM che i DEB che i tar.gz, per ogni
ragionevole di standard.
Post by Max
ognuno ha i suoi pacchetti, cosi come i file di configurazione.
Si chiama libertà e adattamento alle esigenze di ciascuno, hai
presente? L'idea che un solo SO, un solo produttore, un solo formato,
un solo fornitore e un solo modello di produzione, sviluppo e
distribuzione debba essere reso disponibile a chiunque necessiti di
capacità informatiche è tra i fattori che stanno periodicamente
ingessato il progresso tecnologico e l'inventiva industriale. Il
monopolio non ha mai giovato l'innovazione, ma solo il tornaconto del
detentore.
Post by Max
Ogni distro ha una sua
organizzazione e i suoi script di gestione e il software deve essere
specifico della distribuzione altrimenti devi compilarti i sorgenti.
Il che vuol dire che il software, di regola, *NON* è "specifico della
distribuzione" (le poche eccezioni che mi vengono in mente sono Unity,
MIR, dracut (forse) e Anaconda).
Post by Max
Post by Alessandro Selli
e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni.
Annullando così uno dei principali vantaggi di GNU/Linux e
azzoppandolo anche in quei campi in cui s'è guadagnato il dominio? Idea
folle, oltre che irrealizzabile.
Chiamala come vuoi, ma serve
Serve a chi e per cosa? Chi le distribuzioni non ci chiacchiera sopra
ma le fa non è dello stesso avviso.
Post by Max
una specie di "distro base standard" a cui
tutti si possono riferire
Esiste, è la Linux Standard Base, cui complementano gli standard
Freedesktop e POSIX, cui storicamente si sono aggiunte alcune proposte
della ISO.
Post by Max
per il rilascio di software proprietario e
driver, testato e funzionante.
Se è proprietario non può essere software libero, come è e deve essere
GNU/Linux!
Post by Max
Altrimenti dal quel 2 % Linux non si
staccherà mai.
Hai sbagliato tutte le premesse, la conclusione è in parte corretta
accidentalmente. Perché vale solo per il mercato desktop e mobile di
largo consumo, il solo sul quale probabilmente hai un minimo di
dimestichezza; negli ambiti specialistici embedded, real-time,
networking, HPC, HAC, cluster, cloud e supercomputer Linux domina.
Post by Max
Questo non significa eliminare le altre distribuzioni o avere la libertà
di farsi il sistema Linux che uno vuole.
E allora non cambia niente, com'è meglio che sia. Tante chiacchiere
per arrivare alla conclusione che GNU/Linux si è in 25 anni evoluto per
adattarsi al meglio delle necessità e delle possibilità che l'economia,
la tecnologia, gl'interessi e la politica gli hanno permesso.
Post by Max
Ma ne serve una di riferimento
A chi? Perché una? Una distribuzione non andrà mai bene in tutti i
diversissimi ambiti d'uso in cui oggi si adopera GNU/Linux!
Post by Max
se si vogliono attirare i produttori.
I produttori sono già attratti che più non si può. Persino la
Microsoft usa GNU/Linux nella sua cloud Azure. E la varietà delle
soluzioni richieste significa che per soddisfare quanti più produttori
ed erogatori e fruitori di servizi informatici che necessitano
dell'elasticità, scalabilità, solidità, portabilità ed economicità di
GNU/Linux, di tanto in tanto uscirà ancora un'altra distribuzione
specializzata.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
Ecco, se mi scrivevi questo all'inizio non ti avrei mai risposto.
Ho fatto male a non scriverlo all'inizio, allora. Tante chiacchiere
vane e parole al vento da chi non solo non sa, ma neanche capisce quando
glielo si scrive a chiare lettere era meglio risparmiarsele.
Post by Max
Uno
che definisce "testa di rapa" un interlocutore solo perché ha un'idea
diversa dalla sua non la meriterebbe.
Non hai idee diverse, le hai balzane, campate per aria e frutto di
sola ignoranza. Essere ignorante di varie cose non è di per se male,
nessuno sa tutto, ma parlare credendosi o spacciandosi per sapiente,
rifiutare le nozioni di chi sa di più senza riuscire a comprendere le
spiegazioni fornite questo si, è veramente stupido.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Max
2016-10-09 14:37:39 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Un accidenti. Si riducesse l'offerta delle distribuzioni GNU/Linux
ad un solo produttore di distribuzioni non ci sarebbe che un lumicino di
speranza. Linux deve non solo la sua forza, ma niente di meno che la
sua esistenza alla sua libera personalizzazione, ripacchettizazione e
redistribuzione. Togli questo e hai tolto l'85% di GNU/Linux.
ma chi ha detto di eliminare le distribuzioni? Mah....
Post by Alessandro Selli
Alla massa non piacciono i sistemi operativi, di qualunque genere, che
neanche sanno cosa sono.
raggiungere la massa è il fine ultimo di un sistema operativo per
sistemi desktop!
Post by Alessandro Selli
Alla massa piace quello che loro fanno con il computer: navigare,
chattare, scambiarsi messaggi, foto, filmati, vedere in streaming
qualunque cosa, ascoltare musica e comporre immagini, filmati e musica.
Aggiungi anche i videogiochi! Si, esatto, questo interessa alla massa! E
vogliono un sistema operativo in grado di soddisfare queste richieste.
Post by Alessandro Selli
Del sistema operativo interessa solo alla nicchia dei professionisti,
sviluppatori e sistemisti.
E' come dire che le auto interessano soltanto agli ingegneri meccanici e
non alla casalinga che deve andare a comprare il pane e non vuole
andarci a piedi.

Ecco perché Minix fallì, il suo creatore si beò della perfezione teorica
del suo microkernel e a come lo avrebbero apprezzato la
"nicchia dei professionisti".
Post by Alessandro Selli
LOL, prima ti lamenti che esistono troppe distribuzioni diverse e
adesso proponi di farne un'altra? https://xkcd.com/927/
certo, perché quelle che ci sono non hanno funzionato in ambito desktop,
come dimostrano quelle statistiche!
Post by Alessandro Selli
Sono molte cose,
riassumibili in: controllo, denaro e potere. Il software libero
distribuisce il potere sui mezzi informatici, il loro uso, sviluppo e
anche sul valore economico agli utenti e alle aziende di qualsiasi
dimensione, a chiunque ne abbia le capacità e la voglia di comprenderne
il funzionamento e di estenderlo o modificarlo, mentre i grandi
interessi industriali, i grandi detentori di proprietà intellettuale e i
governi vogliono essere i soli artefici delle "scelte" delle masse.
Buona parte di questa visione mi trova completamente d'accordo ed è il
motivo principale per cui voglio che Linux conquisti anche il mercato
desktop, anche a costo di essere un pochino più flessibile
nell'accogliere il software proprietario(non in tutte le distro, ma mi
piace l'idea che ci siano distro puriste e distro ibride, se il
risultato sarà togliere un 30 % a Microsoft!!!).
Post by Alessandro Selli
Si, sono standard, sia gli RPM che i DEB che i tar.gz, per ogni
ragionevole di standard.
come no, standard con una sola distro in mente. Se un pacchetto DEB non
è specificatamente compilato per una certa distribuzione rischi di avere
un' infinità di problemi (dipendenze, file di configurazioni in posti
diversi, ecc...).

Un pacchetto deb di debian ha molte probabilità di non funzionare su
Mint o Ubuntu (derivate di Debian), alla faccia dello standard!
Post by Alessandro Selli
Si chiama libertà e adattamento alle esigenze di ciascuno, hai
presente?
Ma ci deve stare anche la flessibilità di adattarsi al mondo
reale(AMBITO DESKTOP, meglio ripeterlo, tendi a dimenticarlo...) se vuoi
affermarti sulla massa.


L'idea che un solo SO, un solo produttore, un solo formato,
Post by Alessandro Selli
un solo fornitore e un solo modello di produzione, sviluppo e
distribuzione debba essere reso disponibile a chiunque necessiti di
capacità informatiche è tra i fattori che stanno periodicamente
ingessato il progresso tecnologico e l'inventiva industriale. Il
monopolio non ha mai giovato l'innovazione, ma solo il tornaconto del
detentore.
E chi cacchio lo vuole il monopolio...io voglio solo una distro che mi
porti su Linux tutto il supporto all'hw per sistemi desktop che ha
Windows (per dirne una...).
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Ogni distro ha una sua
organizzazione e i suoi script di gestione e il software deve essere
specifico della distribuzione altrimenti devi compilarti i sorgenti.
Il che vuol dire che il software, di regola, *NON* è "specifico della
distribuzione" (le poche eccezioni che mi vengono in mente sono Unity,
MIR, dracut (forse) e Anaconda).
Post by Max
Post by Alessandro Selli
e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni.
Annullando così uno dei principali vantaggi di GNU/Linux e
azzoppandolo anche in quei campi in cui s'è guadagnato il dominio? Idea
folle, oltre che irrealizzabile.
Non hai capito o fai finta di non capire. Non devono sparire le distro
attuali, ce ne deve stare almeno una(o un tipo standard, come potrebbe
essere la Linux Standard Base) che attiri le masse e i produttori e dare
un alternativa Linux completa alla gente che usa Windows.
Post by Alessandro Selli
Esiste, è la Linux Standard Base, cui complementano gli standard
Freedesktop e POSIX, cui storicamente si sono aggiunte alcune proposte
della ISO.
quando comprerò una stampante o un gioco e sulla confezione ci sarà
scritto: "requisiti minimi: Distro Linux Standard Base" e questo
funzionerà su tutte le distro che aderiscono alle sue specifiche
stapperò lo champagne!!!
Post by Alessandro Selli
Post by Max
per il rilascio di software proprietario e
driver, testato e funzionante.
Se è proprietario non può essere software libero, come è e deve essere
GNU/Linux!
E allora non chiamarlo GNU/Linux, ma chiamalo GNU/Linux + software
proprietario. Non mi interessa il nome, l'importante è il fine.
Post by Alessandro Selli
Hai sbagliato tutte le premesse, la conclusione è in parte corretta
accidentalmente. Perché vale solo per il mercato desktop e mobile di
largo consumo, il solo sul quale probabilmente hai un minimo di
dimestichezza; negli ambiti specialistici embedded, real-time,
networking, HPC, HAC, cluster, cloud e supercomputer Linux domina.
Nella tua arroganza credi che io non lo sappia, ovviamente.
Già scritto un un'altra risposta che Linux fuori dei desktop domina.
Post by Alessandro Selli
E allora non cambia niente, com'è meglio che sia. Tante chiacchiere
per arrivare alla conclusione che GNU/Linux si è in 25 anni evoluto per
adattarsi al meglio delle necessità e delle possibilità che l'economia,
la tecnologia, gl'interessi e la politica gli hanno permesso.
non sono d'accordo. Credo che nonostante le lobby Linux abbia i mezzi
per diffondersi anche in ambito desktop. Non muore nessuno se si
installano driver proprietari. Serve un pochino di flessibilità in più e
questo non significa rinnegare il software libero.
La gente, esasperata da Windows 10, non vedrebbe l'ora si usare Linux,
se solo gli funzionasse tutto l'hw pienamente ottimizzato e potesse
installare quello che vuole, giochi compresi.
Post by Alessandro Selli
I produttori sono già attratti che più non si può. Persino la
Microsoft usa GNU/Linux nella sua cloud Azure. E la varietà delle
soluzioni richieste significa che per soddisfare quanti più produttori
ed erogatori e fruitori di servizi informatici che necessitano
dell'elasticità, scalabilità, solidità, portabilità ed economicità di
GNU/Linux, di tanto in tanto uscirà ancora un'altra distribuzione
specializzata.
resta il fatto in ambito desktop c'è un enormità quantità di sw e hw che
con linux ha un supporto mancante o molto limitante(da driver open
source o driver proprietari fatti con investimenti minimi del produttore
e quindi scadenti. Ma come dargli torto? Sta scrivendo per il 2% della
sua torta!)
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Bah, ogni due anni qualche testa di rapa se ne esce con le stesse
argomentazioni fasulle, trite e ritrite prive di sostanza.
Ecco, se mi scrivevi questo all'inizio non ti avrei mai risposto.
Ho fatto male a non scriverlo all'inizio, allora. Tante chiacchiere
vane e parole al vento da chi non solo non sa, ma neanche capisce quando
glielo si scrive a chiare lettere era meglio risparmiarsele.
Post by Max
Uno
che definisce "testa di rapa" un interlocutore solo perché ha un'idea
diversa dalla sua non la meriterebbe.
Non hai idee diverse, le hai balzane, campate per aria e frutto di
sola ignoranza. Essere ignorante di varie cose non è di per se male,
nessuno sa tutto, ma parlare credendosi o spacciandosi per sapiente,
rifiutare le nozioni di chi sa di più senza riuscire a comprendere le
spiegazioni fornite questo si, è veramente stupido.
Io mi sono spacciato per sapiente? E quando, di grazia? Se c'è uno che
si è dimostrato saccente e arrogante non sono certo stato io.
Piergiorgio Sartor
2016-10-09 16:23:23 UTC
Permalink
On 2016-10-09 16:37, Max wrote:
[...]
Post by Max
quando comprerò una stampante o un gioco e sulla confezione ci sarà
scritto: "requisiti minimi: Distro Linux Standard Base" e questo
funzionerà su tutte le distro che aderiscono alle sue specifiche
stapperò lo champagne!!!
Hai colto esattamente nel segno.

Infatti, quando si va a vedere il SW commerciale
per Linux, tipicamente la prima cosa che viene
mostrata e` la lista delle distribuzioni compatibili.
Queste sono, solitamente, Redhat ed Ubuntu, versioni
specifiche (semi-recenti).

Se poi si installa altrove, magari funziona pure, ma
in caso di problemi, il supporto chiede per prima
cosa di che distribuzione si tratti e se la risposta
e` sbagliata augurano buona fortuna ed arrivederci.

D'altro canto e` interesse di alcune (tutte?) le
distribuzioni di non essere esattamente compatibili
con gli altri.
Proprio per evitare una diluizione (se il software
X gira solo sulla distribuzione A, la gente che
necessita di X *deve* installare A e non altro).

bye,
--
piergiorgio
Giovanni
2016-10-09 16:36:57 UTC
Permalink
Post by Max
ma chi ha detto di eliminare le distribuzioni? Mah....
Tu! Dire che ne dovrebbero essere tutte uguali, cioè una sola!
Post by Max
raggiungere la massa è il fine ultimo di un sistema operativo per
sistemi desktop!
Raggiungere la massa è l'obiettivo dei programmi ed a chi sviluppa non
interessa quale sistema operativo c'è sul PC se non per sviluppare pel
l'ambiente giusto.

Gli sviluppatori non è la massa.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Del sistema operativo interessa solo alla nicchia dei
professionisti, sviluppatori e sistemisti.
E' come dire che le auto interessano soltanto agli ingegneri
meccanici e non alla casalinga che deve andare a comprare il pane e
non vuole andarci a piedi.
Alla casalingo che va ad acquistare il pane non interessa ne come
funziona l'auto. Se soddisfa le sue esigenze la usa e le bastano poche
istruzioni (tipo di carburante, manutenzione periodica e poco altro).
Non interessa se ha, per esempio, 4 o 5 marce, freni a disco o a
tamburo, motore diesel o benzina ... È un auto che ha una funzione
specifica e la si usa per come è.
Post by Max
Ecco perché Minix fallì, il suo creatore si beò della perfezione
teorica del suo microkernel e a come lo avrebbero apprezzato la
"nicchia dei professionisti".
Minix non è mai stato pensato per essere un SO di massa (non è nato come
micro-kernel). Fino ad una decina di anni fa è stato la bibbia su cui
molti studenti di informatica si sono preparati.

Lo stesso Linux Torvalds ha sviluppato il suo kernel sulla base del
kernel di Minix e se non ci fosse stato lui a lavorarci cosa avremmo
ora" La fortuna di Linux è che è uscito in un momento in cui la CPU
80386 cominciava ad avere una potenza sufficiente per supportare Unix.
SCO (lo cito perché l'ho usato) aveva un SO Unix ma costava fior di
quattrini mentre le prime distribuzioni Linux erano gratuite. E Linux
si è diffuso solamente perché non lo paghi.

Se così non fosse sarebbe diffuso solo in certi ambienti dove è
necessario avere multi-user.
Post by Max
E chi cacchio lo vuole il monopolio...io voglio solo una distro che
mi porti su Linux tutto il supporto all'hw per sistemi desktop che ha
Windows (per dirne una...).
Una distribuzione ha un proprio target di utenti e tende a fornire
supporto a quello. Chi la propone ha necessità di guadagnare almeno per
vivere. O trova degli sponsor o si fa pagare dagli utenti.
Post by Max
E allora non chiamarlo GNU/Linux, ma chiamalo GNU/Linux + software
proprietario. Non mi interessa il nome, l'importante è il fine.
Il fine è continuare ad avere software libero. Se lo chiami GNU/Linux +
software proprietario lo si dovrà pagare.

E spero che non succeda!!!!

Ciao
Giovanni
--
A computer is like an air conditioner,
it stops working when you open Windows.
< http://giovanni.homelinux.net/ >
Max
2016-10-11 17:43:28 UTC
Permalink
Post by Giovanni
Post by Max
E allora non chiamarlo GNU/Linux, ma chiamalo GNU/Linux + software
proprietario. Non mi interessa il nome, l'importante è il fine.
Il fine è continuare ad avere software libero. Se lo chiami GNU/Linux +
software proprietario lo si dovrà pagare.
E spero che non succeda!!!!
scusami se non ti rispondo su ogni punto, ma mi manca il tempo per farlo.

Il software proprietario a cui mi riferisco è quello dei driver e dei
prodotti commerciali, che anche adesso ci sono già su Linux.

E non devi mica rinunciare ad avere software libero? Solo permettere
entrambe le possibilità(ma già ci sono in parte....)
Alessandro Selli
2016-10-11 19:48:03 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Giovanni
Post by Max
E allora non chiamarlo GNU/Linux, ma chiamalo GNU/Linux + software
proprietario. Non mi interessa il nome, l'importante è il fine.
Il fine è continuare ad avere software libero. Se lo chiami GNU/Linux +
software proprietario lo si dovrà pagare.
E spero che non succeda!!!!
scusami se non ti rispondo su ogni punto, ma mi manca il tempo per farlo.
Il software proprietario a cui mi riferisco è quello dei driver e dei
prodotti commerciali, che anche adesso ci sono già su Linux.
Se già ci sono, vedi bene che le tue proposte non servono a niente.
Se non a far dare aria alla tua bocca.
Post by Max
E non devi mica rinunciare ad avere software libero? Solo permettere
entrambe le possibilità(ma già ci sono in parte....)
* Primo: già ci sono, punto.
* Secondo: o hai software libero, o hai software proprietario. Avere
software libero-proprietario è come ...
Loading Image...
* Terzo: ci sono molte, ottime ragioni per rifiutare software
proprietario, non ultime ragioni tecniche:
https://old.lwn.net/Articles/148697/


Buon acculturamento.
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Alessandro Selli
2016-10-12 08:24:25 UTC
Permalink
Il 11/10/2016 21:48, Alessandro Selli ha scritto:

[...]
Post by Alessandro Selli
* Terzo: ci sono molte, ottime ragioni per rifiutare software
https://old.lwn.net/Articles/148697/
Questo è migliore, trattando anche nello specifico quali sono i
problemi con la natura proprietaria dei firmware che implementano il TCP
Offload Engine in hardware:

https://wiki.linuxfoundation.org/networking/toe


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Alessandro Selli
2016-10-10 12:32:49 UTC
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Post by Max
Post by Alessandro Selli
Un accidenti. Si riducesse l'offerta delle distribuzioni GNU/Linux
ad un solo produttore di distribuzioni non ci sarebbe che un lumicino di
speranza. Linux deve non solo la sua forza, ma niente di meno che la
sua esistenza alla sua libera personalizzazione, ripacchettizazione e
redistribuzione. Togli questo e hai tolto l'85% di GNU/Linux.
ma chi ha detto di eliminare le distribuzioni? Mah....
Chi ha scritto che vorresti eliminare le distribuzioni? Leggi prima,
o meglio invece di rispondere a vanvera.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Alla massa non piacciono i sistemi operativi, di qualunque genere, che
neanche sanno cosa sono.
raggiungere la massa è il fine ultimo di un sistema operativo per
sistemi desktop!
E quindi? Rimane il punto che la grande massa di consumatori di
dispositivi digitali non ha idea che cosa sia un sistema operativo
e non lo sa distinguere da, ad esempio, una suite office.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Alla massa piace quello che loro fanno con il computer: navigare,
chattare, scambiarsi messaggi, foto, filmati, vedere in streaming
qualunque cosa, ascoltare musica e comporre immagini, filmati e musica.
Aggiungi anche i videogiochi! Si, esatto, questo interessa alla massa! E
vogliono un sistema operativo in grado di soddisfare queste richieste.
No, non vogliono un sistema operativo, vogliono i giochi!
Se hanno i giochi, Whatsapp e Facebook sono felici e beati, del SO non
gliene importa nulla.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Del sistema operativo interessa solo alla nicchia dei professionisti,
sviluppatori e sistemisti.
E' come dire che le auto interessano soltanto agli ingegneri meccanici e
non alla casalinga che deve andare a comprare il pane e non vuole
andarci a piedi.
No, vuole dire che del tipo di carburatore non gliene importa nulla
alla casalinga che usa la macchina, a lei importa solo che funzioni e
costi poco.
Post by Max
Ecco perché Minix fallì, il suo creatore si beò della perfezione teorica
del suo microkernel e a come lo avrebbero apprezzato la
"nicchia dei professionisti".
Minix ha fallito per numerose ragioni. In origine la licenza,
che ne proibiva l'uso al di fuori delle università per scopo didattico,
poi per il supporto di molto hardware che invece su Linux ha dei driver,
terzo perché quando l'hanno reso libero era troppo tardi, il mercato dei
sistemi operativi liberi, simil-Unix o no, si era già raccolto intorno
alla piattaforma dominante questo settore, ossia Linux e le sue
distribuzioni. Dell'architettura del kernel Minix agli utenti non
importa nulla: se lo trovassero preinstallato di default nei loro
computer se ne interesserebbero per una sola ragione: "ci funziona
quello che ci voglio fare?"
Post by Max
Post by Alessandro Selli
LOL, prima ti lamenti che esistono troppe distribuzioni diverse e
adesso proponi di farne un'altra? https://xkcd.com/927/
certo, perché quelle che ci sono non hanno funzionato in ambito desktop,
come dimostrano quelle statistiche!
Certo che hanno funzionato. Dicci che cosa hanno, ad esempio, la
Ubuntu che ne ostacolerebbe l'uso come piattaforma desktop e che cosa
dovrebbe avere la nuova, 300sima ditribuzione che vorresti.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Sono molte cose,
riassumibili in: controllo, denaro e potere. Il software libero
distribuisce il potere sui mezzi informatici, il loro uso, sviluppo e
anche sul valore economico agli utenti e alle aziende di qualsiasi
dimensione, a chiunque ne abbia le capacità e la voglia di comprenderne
il funzionamento e di estenderlo o modificarlo, mentre i grandi
interessi industriali, i grandi detentori di proprietà intellettuale e i
governi vogliono essere i soli artefici delle "scelte" delle masse.
Buona parte di questa visione mi trova completamente d'accordo ed è il
motivo principale per cui voglio che Linux conquisti anche il mercato
desktop, anche a costo di essere un pochino più flessibile
nell'accogliere il software proprietario
E quindi la proposta di fare una nuova distribuzione desktop è
completamente inutile perché non cambierebbe una virgola di tutto
questo. Inoltre software proprietario ha funzionato su Linux da sempre,
ad esempio già negli anni '90 era possibile far girare Oracle su Linux.
Ubuntu ha repository appositi per il software dei partner, pacchetti
fatti apposta per Ubuntu ma proprietari o a pagamento.
Post by Max
(non in tutte le distro, ma mi
piace l'idea che ci siano distro puriste e distro ibride, se il
risultato sarà togliere un 30 % a Microsoft!!!).
Quello che ha ostacolato la diffusione di Linux non è la possibilità
di farci girare software proprietario, questo è sempre stato possibile,
ma, ripeto:

1) la presenza di sistemi operativi proprietari preinstallati;
2) la diffusione dei DRM;
3) le leggi sul copyright;
4) l'UEFI e i firmware dei dispositivi mobili dotati di chiavi
crittografiche che ne bloccano il bootloader;
5) i brevetti software e le norme draconiane a protezione dei diritti
intellettuali;
6) la guerra contro la possibilità dei singoli utenti di scegliere,
sviluppare, modificare e distribuire il software di propria
preferenza.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Si, sono standard, sia gli RPM che i DEB che i tar.gz, per ogni
ragionevole di standard.
come no, standard con una sola distro in mente.
Ci sono tra le 200 e le 300 distribuzioni, il 90% almeno delle quali
usa pacchetti di uno di questi formati.
Post by Max
Se un pacchetto DEB non
è specificatamente compilato per una certa distribuzione rischi di avere
un' infinità di problemi (dipendenze, file di configurazioni in posti
diversi, ecc...).
Se non usi i pacchetti della tua distribuzione è ovvio che
difficilmente funzioni al primo colpo, ma rimane vero che:

1) i pacchetti DEB, RPM e tar sono perfettamente standard fin nei più
minuti dettagli;
2) è possibile convertire i pacchetti da un formato all'altro;
3) di vari progetti di notevoli dimensioni come LibreOffice esistono
pacchetti dei vari forniti che funzionano in tutte le distribuzioni;
4) in una distribuzione che usa nativamente i pacchetti di un tipo
possono essere usati anche i pacchetti di un altro tipo (ad es., su
Debian e Ubuntu si può installare e usare rpm);
5) i pacchetti possono essere scompattati ed estratti i pacchetti di
ciascun tipo anche a mano;
6) i pacchetti tar funzionano in tutte le distribuzioni, a prescindere
dal tipo di pacchetti nativo.

Ma tu, che cosa proponi per fare di meglio? Fammi indovinare, un
nuovo formato di pacchetti, il formato MAX, che sicuramente per le sue
indiscutibili qualità sarà adottato da tutte le distribuzioni e farà
diventare Linux il sistema operativo n°1 nel mondo, vero?
Post by Max
Un pacchetto deb di debian ha molte probabilità di non funzionare su
Mint o Ubuntu (derivate di Debian), alla faccia dello standard!
È standard perché la sua struttura, formato e contenuto è definito e
funziona in modo precisamente uguale in tutte le distribuzioni, anche in
quelle che non usano pacchetti DEB. Quello che non è garantito che
funzioni è l'applicativo che contiene il pacchetto DEB, ma questa è
un'altra cosa che non dipende minimamente dal formato del pacchetto, ma
da come è stato compilato il pacchetto.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Si chiama libertà e adattamento alle esigenze di ciascuno, hai
presente?
Ma ci deve stare anche la flessibilità di adattarsi al mondo
reale(AMBITO DESKTOP, meglio ripeterlo, tendi a dimenticarlo...) se vuoi
affermarti sulla massa.
Cos'hanno di inflessibile le distribuzioni che esistono?
In che senso non si sarebbero adattare al mondo reale? La lamentela che
avevi scritto (troppe distribuzioni, troppa varietà) anzi è tipica di
chi critica l'eccessiva flessibilità. Linux è estremamente flessibile,
per questo esistono così tante distribuzioni, e per questo tante hanno
conquistato ambiti d'uso arduo ma prezioso per grandi aree di business:
i dispositivi embedded, IoT, real-time, cluster, supercomputer e High
Availability e High Performance Computing. Il caso del sistema desktop
è diverso, li hanno giocato contro Linux non la sua presunta
inadeguatezza (è adeguatissimo, in realtà), ma dai fattori elencati in
alto. Concentrati su quelli, che loro sono il problema, il resto è
fuffa e distrazione.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
L'idea che un solo SO, un solo produttore, un solo formato,
un solo fornitore e un solo modello di produzione, sviluppo e
distribuzione debba essere reso disponibile a chiunque necessiti di
capacità informatiche è tra i fattori che stanno periodicamente
ingessato il progresso tecnologico e l'inventiva industriale. Il
monopolio non ha mai giovato l'innovazione, ma solo il tornaconto del
detentore.
E chi cacchio lo vuole il monopolio...
Tu, quando ragli contro la varietà e la molteplicità delle
distribuzioni e delle soluzioni messe in campo dalle distribuzioni.
Obbligare tutti ad un solo standard, come ad un solo, unico formato di
pacchetto software, lo possono fare solamente quelli che detengono un
monopolio.
Post by Max
io voglio solo una distro che mi
porti su Linux tutto il supporto all'hw per sistemi desktop che ha
Windows (per dirne una...).
Niente di quello che hai scritto può aiutare nella minima misura
per arrivare a questo risultato. I dispositivi che non sono gestiti
nativamente dal kernel Linux non mancano di driver perché le
distribuzioni GNU/Linux non hanno tutte lo stesso formato di pacchetti,
ma perché i produttori o non vogliono, o non possono (per accordi legali
di supporto, distribuzione preferenziale se non esclusiva e per clausole
di non divulgazione, protezione dei diritti intellettuali e per
proteggersi da cause per infrazione dei brevetti software) né produrre
driver per altri sistemi operativi che Windows o, al più, OSX, ma
neanche rilasciano specifiche che ne permettano l'implementazione di
terze parti. Un'altra, ennesima distribuzione desktop non cambierebbe
nulla di tutto questo.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Annullando così uno dei principali vantaggi di GNU/Linux e
azzoppandolo anche in quei campi in cui s'è guadagnato il dominio?
Idea
folle, oltre che irrealizzabile.
Non hai capito o fai finta di non capire. Non devono sparire le distro
attuali, ce ne deve stare almeno una(o un tipo standard, come potrebbe
essere la Linux Standard Base)
È già così! Dimmi quale distribuzione non rispetta quale parte della
LSB in modo tale da impedirne l'uso come sistema operativo desktop!
Nessuna! Tutte le distribuzioni rispettano la LSB nelle basi, quelle
che non lo fanno pienamente hanno però pacchetti che contengono script
che la riallineano a quei dettagli che la versione di default ha
tralasciato perché ritenuti inutili.
Post by Max
che attiri le masse e i produttori e dare
un alternativa Linux completa alla gente che usa Windows.
È già pieno doi distribuzioni che attirano fior di produttori (produttori
di che?). Non è questo il problema, ripeto: la Microsoft stessa utilizza
Linux per diversi suoi servizi di produzione, sia gratuiti che a pagamento.
I problemi sono quelli elencati in alto: proponi cosa fare per quelli,
che sono loro il problema, non le distribuzioni GNU/Linux.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Esiste, è la Linux Standard Base, cui complementano gli standard
Freedesktop e POSIX, cui storicamente si sono aggiunte alcune proposte
della ISO.
quando comprerò una stampante o un gioco e sulla confezione ci sarà
scritto: "requisiti minimi: Distro Linux Standard Base" e questo
funzionerà su tutte le distro che aderiscono alle sue specifiche
stapperò lo champagne!!!
1) Già ci sono, vedi https://wiki.linuxfoundation.org/openprinting/start
2) le stampanti che non supportano Linux non lo supportano perché ci
sono tre formati di pacchetti invece che uno, o perché ci sono
distribuzioni che non seguono al 100% la LSB, lo volessero basterebbe
che producessero file PPD utilizzabili da CUPS e basta; non lo fanno per
almeno uno dei motivi elencati in alto.

Un nuova distribuzione non cambierebbe nulla di tutto ciò, come
neanche cambiare quella già esistenti.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
per il rilascio di software proprietario e
driver, testato e funzionante.
Se è proprietario non può essere software libero, come è e deve essere
GNU/Linux!
E allora non chiamarlo GNU/Linux, ma chiamalo GNU/Linux + software
proprietario.
1) è già possibile, e infatti già si fa, eseguire software proprietario
in qualsiasi distribuzione GNU/Linux;
2) non è questo il problema, il problema è la lista di impedimenti già
molte volte fornita ma che non affronti mai;
3) una nuova distribuzione non cambierebbe nulla;
4) già ci sono e ci sono state distribuzioni che si proponevano di
conquistare il mercato desktop facendo proprio questo, fornendo
applicativi proprietari insieme e indistintamente da quelli liberi (una
delle ultime è stata la Ubuntu); non hanno cambiato nulla, perché i
problemi elencati in alto sono rimasti tali e quali.
Post by Max
Non mi interessa il nome, l'importante è il fine.
Infatti, il nome non importa nulla. Il nome, come pure i pacchetti
o la possibilità di eseguire software proprietario, non sono il
problema. Come tanti prima, ti stai focalizzando sul problema sbagliato,
e quindi non puoi fornire soluzioni efficaci.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Hai sbagliato tutte le premesse, la conclusione è in parte corretta
accidentalmente. Perché vale solo per il mercato desktop e mobile di
largo consumo, il solo sul quale probabilmente hai un minimo di
dimestichezza; negli ambiti specialistici embedded, real-time,
networking, HPC, HAC, cluster, cloud e supercomputer Linux domina.
Nella tua arroganza credi che io non lo sappia, ovviamente.
Hai ampiamente dimostrato di non saperlo. Sei come i dottori del '600
che curavamo la polmonite con il salasso.
Post by Max
Già scritto un un'altra risposta che Linux fuori dei desktop domina.
E sai dire il perché?
Non è per il formato dei pacchetti: non è un problema.
Non è per la possibilità di eseguire software proprietario: lo fanno
abbondantemente.
Non è perché c'è una distribuzione speciale già pronta, se le fanno
personalizzate.
È per la lista di problemi elencati in alto, che nei settori
specialistici non esistono o sono risolvibili con molto maggiore facilità.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
E allora non cambia niente, com'è meglio che sia. Tante chiacchiere
per arrivare alla conclusione che GNU/Linux si è in 25 anni evoluto per
adattarsi al meglio delle necessità e delle possibilità che l'economia,
la tecnologia, gl'interessi e la politica gli hanno permesso.
non sono d'accordo.
Opinione personale e soggettiva che gode del sostegno di quali fatti?
Post by Max
Credo che nonostante le lobby Linux abbia i mezzi
per diffondersi anche in ambito desktop.
Tecnicamente ce li ha, infatti, e da almeno 15 anni. I problemi li
hai elencati in alto.
Post by Max
Non muore nessuno se si installano driver proprietari.
E nessuno lo impedisce, infatti. Non sono loro il problema.
Post by Max
Serve un pochino di flessibilità in più
Quale flessibilità? Stai parlando del SO più flessibile al mondo, che
infatti esiste in dozzine di forme diverse, ciascuna adattata ad un
segmento del mercato o ad una nicchia specialistica. Quale, di quale
flessibilità parli?
Post by Max
e questo non significa rinnegare il software libero.
Ma l'hai scritto. Abbandonare la distinzione tra software libero e
proprietario vuol dire proprio questo. Ma di nuovo: non è questo il
problema, per l'ennesima volta ripeto: è già, è sempre stato possibile
eseguire software proprietario sotto Linux. Non è questo il problema, i
problemi sono quelli che ho elencato tante volte, ma tu quei problemi
non li affronti mai, fai finta che non esistano perché non hai la minima
idea di come farlo!
Post by Max
La gente, esasperata da Windows 10, non vedrebbe l'ora si usare Linux,
No, il 95% della gente neanche sa che cosa sia un SO, non sa cos'è
Linux, non lo conosce minimamente e il nome, l'avessero anche sentito o
letto da qualche parte, non gli dice nulla.
Post by Max
se solo gli funzionasse tutto l'hw pienamente ottimizzato e potesse
installare quello che vuole, giochi compresi.
E questo non ha niente a che vedere con la presunta necessità di una
nuova, ennesima, distribuzione desktop, con l'uniformare il formato
dei pacchetti o con l'avere nei repository software proprietario; sono
tutte cose
che non risolverebbe nessuno dei problemi che da decenni stanno
relegando Linux fuori dall'elettronica di largo consumo nelle fasce
desktop e mobile.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
I produttori sono già attratti che più non si può. Persino la
Microsoft usa GNU/Linux nella sua cloud Azure. E la varietà delle
soluzioni richieste significa che per soddisfare quanti più produttori
ed erogatori e fruitori di servizi informatici che necessitano
dell'elasticità, scalabilità, solidità, portabilità ed economicità di
GNU/Linux, di tanto in tanto uscirà ancora un'altra distribuzione
specializzata.
resta il fatto in ambito desktop c'è un enormità quantità di sw e hw che
con linux ha un supporto mancante o molto limitante(da driver open
source o driver proprietari fatti con investimenti minimi del produttore
e quindi scadenti.
Problema che non è minimamente risolto con l'ennesima, nuova
distribuzione "che è più standard delle altre" (standard rispetto a che
cosa, a quali standard?).
Post by Max
Ma come dargli torto? Sta scrivendo per il 2% della
sua torta!)
Dovrebbe farlo per la torta degli altri?


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Max
2016-10-11 18:00:09 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
Ma l'hai scritto. Abbandonare la distinzione tra software libero e
proprietario vuol dire proprio questo. Ma di nuovo: non è questo il
problema, per l'ennesima volta ripeto: è già, è sempre stato possibile
eseguire software proprietario sotto Linux. Non è questo il problema, i
problemi sono quelli che ho elencato tante volte, ma tu quei problemi
non li affronti mai, fai finta che non esistano perché non hai la minima
idea di come farlo!
Già detto: Servono investimenti forti(Ubuntu? Una coalizione di
filantropi milionari?Non lo so!), proprio come fanno le multinazionali,
ma questo non significa diventare come loro.
Bisogna fare accordi con i produttori di sw e hw per portare il supporto
ufficiale su Linux,inizia a vedere negli store prodotti ufficialmente
compatibili con Linux e vedi come la gente inizia ad usarlo di più...
Si sono buttate giù dittature più terribili di questa nella storia degli
ultimi 1000 anni, ma se manco ci provi.
Le rivoluzioni possono pure andare a buon fine ogni tanto.
Windows 10 è il sistema operativo di Microsoft più odiato della storia,
se non cambia qualcosa adesso, non cambierà nulla, e Linux sarà sempre
di nicchia nelle case della gente. Se si muove qualcosa ora il contesto
potrebbe cambiare radicalmente tra 5 anni! Ma se stai a guardare...
Post by Alessandro Selli
No, il 95% della gente neanche sa che cosa sia un SO, non sa cos'è
Linux, non lo conosce minimamente e il nome, l'avessero anche sentito o
letto da qualche parte, non gli dice nulla.
Non fare la gente cosi' scema.
Probabilmente è la maggioranza, ma non arriva certo al 95 %.
Se fosse cosi' questo gruppo manco esisterebbe.
Post by Alessandro Selli
Post by Max
se solo gli funzionasse tutto l'hw pienamente ottimizzato e potesse
installare quello che vuole, giochi compresi.
E questo non ha niente a che vedere con la presunta necessità di una
nuova, ennesima, distribuzione desktop, con l'uniformare il formato
dei pacchetti o con l'avere nei repository software proprietario; sono
tutte cose
che non risolverebbe nessuno dei problemi che da decenni stanno
relegando Linux fuori dall'elettronica di largo consumo nelle fasce
desktop e mobile.
Sai quanti amici hanno rinunciato a Linux solo perché aveva problemi di
dipendenze con i software che voleva installare? (ignorando ovviamente
che magari sarebbe bastato installare la libreria Y)
Post by Alessandro Selli
Post by Max
resta il fatto in ambito desktop c'è un enormità quantità di sw e hw che
con linux ha un supporto mancante o molto limitante(da driver open
source o driver proprietari fatti con investimenti minimi del produttore
e quindi scadenti.
Problema che non è minimamente risolto con l'ennesima, nuova
distribuzione "che è più standard delle altre" (standard rispetto a che
cosa, a quali standard?).
Post by Max
Ma come dargli torto? Sta scrivendo per il 2% della
sua torta!)
Dovrebbe farlo per la torta degli altri?
se fosse il 20 % investirebbero molto di più.

Pare quasi che a te stia bene che nel 98 % delle case ci sia Windows e
non Linux, o che comunque non ti interessi per nulla. A me si!

Come se dicessi: "è impossibile indebolire il potere? tanto vale
rinunciare completamente alla lotta e lasciare Windows a dominare..."
Alessandro Selli
2016-10-11 20:31:15 UTC
Permalink
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Ma l'hai scritto. Abbandonare la distinzione tra software libero e
proprietario vuol dire proprio questo. Ma di nuovo: non è questo il
problema, per l'ennesima volta ripeto: è già, è sempre stato possibile
eseguire software proprietario sotto Linux. Non è questo il problema, i
problemi sono quelli che ho elencato tante volte, ma tu quei problemi
non li affronti mai, fai finta che non esistano perché non hai la minima
idea di come farlo!
Già detto: Servono investimenti forti(Ubuntu? Una coalizione di
filantropi milionari?Non lo so!),
Per fare cosa? Regalare a centinaia di milioni di persone
portatili/smartphone con Linux preinstallato? I soldi già ci sono, la
Red Hat dal 2011 fattura un miliardo di dollari l'anno e non fa che
aumentare di anno in anno, nonostante la crisi. La Canonical non è
proprio squattrinata.
Post by Max
proprio come fanno le multinazionali,
Su GNU/Linux ci sono già fior di multinazionali che ci investono.
IBM, Google, HP, tanto per fare qualche nome "grosso".
Post by Max
ma questo non significa diventare come loro.
Stai ancora affrontando il problema sbagliato, stai applicando
l'ennesimo salasso al malato di polmonite.
Post by Max
Bisogna fare accordi con i produttori di sw e hw per portare il supporto
ufficiale su Linux,inizia a vedere negli store prodotti ufficialmente
compatibili con Linux e vedi come la gente inizia ad usarlo di più...
E come proponi di farlo, di grazia? Che azione suggerisci che abbia
maggiore successo dei tentativi già fatti in tal senso da Red Hat,
Debian, Canonical, Mandrake (a suo tempo), Lindows (in illo tempore),
Caldera (R.I.P.) e altre ancora di cui anno dopo anno svanisce sempre
più il ricordo?
Post by Max
Si sono buttate giù dittature più terribili di questa nella storia degli
ultimi 1000 anni, ma se manco ci provi.
Ci hanno provato dozzine di aziende e di distribuzioni che ci hanno
bruciato complessivamente centinaia di milioni se non miliardi in almeno
vent'anni! Ma se non sai un'acca, se ignori completamente tutto quello
che storicamente si è tentato nel tempo, che diamine pensi di poter
proporre che abbia più possibilità di arrivare sulla luna lanciati da un
superelastico gigante?
Post by Max
Le rivoluzioni possono pure andare a buon fine ogni tanto.
Si, se hai non solo le motivazioni giuste, ma anche le idee di base
giuste capaci di affrontare al nocciolo i vveri problemi che sono alla
radice della situazione odierna. Altrimenti ti avvierai all'ennesima
crociata dei bambini (https://it.wikipedia.org/wiki/Crociata_dei_bambini).
Post by Max
Windows 10 è il sistema operativo di Microsoft più odiato della storia,
se non cambia qualcosa adesso, non cambierà nulla, e Linux sarà sempre
di nicchia nelle case della gente. Se si muove qualcosa ora il contesto
potrebbe cambiare radicalmente tra 5 anni! Ma se stai a guardare...
Questo l'hai scritto già, ma non hai scritto nulla che indirizzi nella
minima maniera i problemi che sono alla radice della situazione
presente. Così stando le cose, non cambierai mai nulla (oltre che
potenzialmente sprecare un'altra vagonata di denaro in sforzi inutili
perché maldiretti).
Post by Max
Post by Alessandro Selli
No, il 95% della gente neanche sa che cosa sia un SO, non sa cos'è
Linux, non lo conosce minimamente e il nome, l'avessero anche sentito o
letto da qualche parte, non gli dice nulla.
Non fare la gente cosi' scema.
Con la gente ci parlo. E non solo con i miei colleghi. Ho sentito
dire da docenti di applicativi professionali che Microsoft Office
sarebbe un sistema operativo per ufficio. Altri cui ho spiegato che
GNU/Linux è il sistema operativo su cui gira, ad esempio, Ebay hanno
risposto che "Ah, allora non mi piace, quel sito non ci sono mai
riuscito a combinare niente, troppa pubblicità e colori del cavolo e non
si capisce dove si deve entrare per fare cosa.".
Post by Max
Probabilmente è la maggioranza, ma non arriva certo al 95 %.
Fai una prova: una mattina, munito di tabler/smarphone o penna e
taccuino, vai al mercato rionale e fai un sondaggio:

1) "Lei ha mai sentito parlare di Linux?"
2) "Sa cos'è un sistema operativo? Mi sa fare un esempio?"
3) "Lei ha idea di quale sistema operativo fa funzionare siti come
Google, Facebook, Ebay e Paypal?"

Scoprirai un mondo insospettato: l'analfabetismo informatico di massa.
Post by Max
Se fosse cosi' questo gruppo manco esisterebbe.
Questo gruppo è un mezzo di comunicazione di nicchia che ospita tra i
tanti un argomento di dibattito di nicchia. Il suo significato e
impatto sociale è prossimo allo zero.
Post by Max
Sai quanti amici hanno rinunciato a Linux solo perché aveva problemi di
dipendenze con i software che voleva installare? (ignorando ovviamente
che magari sarebbe bastato installare la libreria Y)
Tanti. E quindi? Ti manca ancora una strategia credibile capace di
produrre il minimo effetto positivo per cambiare la situazione in essere.
Post by Max
Post by Alessandro Selli
Post by Max
Ma come dargli torto? Sta scrivendo per il 2% della
sua torta!)
Dovrebbe farlo per la torta degli altri?
se fosse il 20 % investirebbero molto di più.
Se mia nonna avesse la ruota sarebbe una carriola.
Post by Max
Pare quasi che a te stia bene che nel 98 % delle case ci sia Windows e
non Linux, o che comunque non ti interessi per nulla. A me si!
A me interessano i discorsi basati sui fatti, non sulle opinioni, che
siano credibili perché affrontano i problemi effettivi, non con le
erronee visioni personali avulse dalla realtà e che sono destinate al
fallimento perché basate sull'ignoranza della natura e delle cause dei
problemi, oltre ad essere prive di strategie e di azioni implementabili.
Post by Max
Come se dicessi: "è impossibile indebolire il potere? tanto vale
rinunciare completamente alla lotta e lasciare Windows a dominare..."
Non mettermi in bocca parole mai dette. Io di cose ne faccio, non
giudicare persone delle quali ignori ogni cosa. Ma io agisco contro i
problemi reali, che ho più volte elencato. Quello che vuoi fare tu,
oltre a non essere stato realmente descritto ("ci volgiono i soldi!" e
per farci cosa?), è stato già fatto tante volte e ogni volta ha fallito.
Ma tu non sai né chi, né come né quante volte è stato tentato, non sai
quali sono le forze ibn atto che limitano la diffuzione dei sistemi
liberi, e però dici che bisogna fare questo e quello per cambiare.

Veramente, la crociata dei bambini, se non dei pezzenti
(https://it.wikipedia.org/wiki/Crociata_dei_pezzenti).


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Jack
2016-10-10 12:36:12 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
anche perché da soli non sanno farlo. L'ho già scritto, a tenere il
freno tirato contro la diffusione del software libero è la diffusione
del software proprietario preinstallato, la diffusione dei DRM, le leggi
sul copyright e sulla violazione delle restrizioni digitali (la DMCA
soprattutto), l'UEFI e i firmware dei dispositivi mobili dotati di
chiavi crittografiche che ne bloccano il bootloader, i brevetti e le
norme draconiane a protezione dei diritti intellettuali, i brevetti
software e la guerra contro la possibilità dei singoli utenti di
scegliere, sviluppare, modificare e distribuire il software di propria
preferenza, a partire dal firmware dei microprocessori all'applicativo
di videomontaggio, come pure la palese volontà dei governi, anche quelli
sedicenti liberali e democratici, di impedire che i cittadini abbiano
una seria possibilità di usufruire di programmi crittografici sicuri,
compreso lo svilupparseli e il distribuirli da se. Sono molte cose,
riassumibili in: controllo, denaro e potere. Il software libero
distribuisce il potere sui mezzi informatici, il loro uso, sviluppo e
anche sul valore economico agli utenti e alle aziende di qualsiasi
dimensione, a chiunque ne abbia le capacità e la voglia di comprenderne
il funzionamento e di estenderlo o modificarlo, mentre i grandi
interessi industriali, i grandi detentori di proprietà intellettuale e i
governi vogliono essere i soli artefici delle "scelte" delle masse.
NO.
Post by Alessandro Selli
Alla massa piace quello che loro fanno con il computer: navigare,
chattare, scambiarsi messaggi, foto, filmati, vedere in streaming
qualunque cosa, ascoltare musica e comporre immagini, filmati e musica.
E tutta questa roba (oltre al fatto che non ci sono giochi) Linux la fa MOLTO male.

E a livello professionale e' messo ancora peggio.

A livello server se la cava bene, non perche' e' meglio degli altri, ma perche' e' gratuito.

Ciao Jack
Alessandro Selli
2016-10-10 12:52:02 UTC
Permalink
Post by Jack
Post by Alessandro Selli
anche perché da soli non sanno farlo. L'ho già scritto, a tenere il
freno tirato contro la diffusione del software libero è la diffusione
del software proprietario preinstallato, la diffusione dei DRM, le leggi
sul copyright e sulla violazione delle restrizioni digitali (la DMCA
soprattutto), l'UEFI e i firmware dei dispositivi mobili dotati di
chiavi crittografiche che ne bloccano il bootloader, i brevetti e le
norme draconiane a protezione dei diritti intellettuali, i brevetti
software e la guerra contro la possibilità dei singoli utenti di
scegliere, sviluppare, modificare e distribuire il software di propria
preferenza, a partire dal firmware dei microprocessori all'applicativo
di videomontaggio, come pure la palese volontà dei governi, anche quelli
sedicenti liberali e democratici, di impedire che i cittadini abbiano
una seria possibilità di usufruire di programmi crittografici sicuri,
compreso lo svilupparseli e il distribuirli da se. Sono molte cose,
riassumibili in: controllo, denaro e potere. Il software libero
distribuisce il potere sui mezzi informatici, il loro uso, sviluppo e
anche sul valore economico agli utenti e alle aziende di qualsiasi
dimensione, a chiunque ne abbia le capacità e la voglia di comprenderne
il funzionamento e di estenderlo o modificarlo, mentre i grandi
interessi industriali, i grandi detentori di proprietà intellettuale e i
governi vogliono essere i soli artefici delle "scelte" delle masse.
NO.
Post by Alessandro Selli
Alla massa piace quello che loro fanno con il computer: navigare,
chattare, scambiarsi messaggi, foto, filmati, vedere in streaming
qualunque cosa, ascoltare musica e comporre immagini, filmati e musica.
E tutta questa roba (oltre al fatto che non ci sono giochi) Linux la fa MOLTO male.
No, la gente non fa queste cose con Linux perché non se lo trovano
preinstallato nei loro PC, portatili, tablet e smartphone.
Post by Jack
E a livello professionale e' messo ancora peggio.
In molti settori professionali (a quale professione pensi? Non a
quella del
ferramenta) Linux domina.
Post by Jack
A livello server
E questo non sarebbe un settore professionale?
Post by Jack
se la cava bene, non perche' e' meglio degli altri, ma perche' e' gratuito.
No. Linux è installato nel 97% dei supercomputer, dove il costo non
ha la minima importanza. Linux si è diffuso in ambiente server perché:

1) i sorgenti sono liberamente disponibili;
2) la sua licenza permette la libera produzione di progetti derivati;
3) perché ne permette la libera redistribuzione;
4) perché ne permette la vendita a terzi;
5) perché ha driver pronti per un'enormità di dispositivi e periferiche;
6) perché permette lo sviluppo, il porting e la personalizzazione in
tempi rapidi senza dover dipendere dalla volontà o convenienza o
prontezza di un unico fornitore monopolista;
7) ha una maggiore aderenza agli standard di gran parte dei SO proprietari;
8) ha un ciclo di sviluppo estremamente rapido ed elastico, a differenza
di tutte le piattaforme proprietarie.


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
Enrico Bianchi
2016-10-08 12:56:52 UTC
Permalink
Linux non si è fatto trovare pronto,
Ma Linux si è fatto trovare pronto, tanto che ora ce lo ritroviamo praticamente
su qualsiasi smartphone (vedi alla voce Android) e su parecchi dispositivi che
fanno parte di quel mondo vasto che risponde alla voce IoT (vedi Raspberry in
primis). Se poi parli sul fronte desktop, no, personalmente dopo 18 anni che
uso Linux come ambiente desktop primario, sono felicemente passato su di un
ambiente desktop Windows (e sottolineo il felicemente)

Enrico
Luca
2016-10-08 13:48:34 UTC
Permalink
Post by Enrico Bianchi
Linux non si è fatto trovare pronto,
Ma Linux si è fatto trovare pronto, tanto che ora ce lo ritroviamo praticamente
su qualsiasi smartphone (vedi alla voce Android) e su parecchi dispositivi che
fanno parte di quel mondo vasto che risponde alla voce IoT (vedi Raspberry in
primis).
Sarà, ma quello che posso fare con Linux sul mio desktop
sullo smartphone me lo sogno la notte. :(
Enrico Bianchi
2016-10-08 14:27:42 UTC
Permalink
Post by Luca
Sarà, ma quello che posso fare con Linux sul mio desktop
sullo smartphone me lo sogno la notte. :(
Indubbiamente, ma questo non significa che Linux non sia così poco diffuso
come si crede

Enrico
Luca
2016-10-12 15:15:01 UTC
Permalink
Post by Enrico Bianchi
Indubbiamente, ma questo non significa che Linux non sia così poco diffuso
come si crede
Enrico
Ma a parte gli smanettoni, chi lo sa? :/
Enrico Bianchi
2016-10-15 14:52:42 UTC
Permalink
Post by Luca
Ma a parte gli smanettoni, chi lo sa? :/
La domanda giusta è: a chi interessa?

Enrico
afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-15 16:37:19 UTC
Permalink
Post by Enrico Bianchi
Post by Luca
Ma a parte gli smanettoni, chi lo sa? :/
La domanda giusta è: a chi interessa?
A nessuno in pratica, sono d'accordo. Facendo piccolo sondaggi ai clienti la
cosa importante è che tutto funzioni e che il ciclo produttivo sia garantito.
Che c'e' sotto "il cofano" poco importa, anche dal punto di vista tecnico.
In computer casalinghi a volte basta che si accende e consente di navigare sui
siti di file sharing e "simili" :)... In poche occasioni ed in realtà
professionali avanzate nelle quali ho avuto modo di percepire una diversa
attenzione ci si scontra con il limiti di compatibilità di hw e sw che
oggettivamente potrebbero rallentare il ciclo produttivo. Passaggi del genere,
che devono essere valutati veramente con molta attenzione, si scontrano con le
problematiche prima citate.
Quindi, ad oggi, non ho trovato una realtà, dico una, che sia passata a linux.
Magari facendo manutenzione ai PC ritrovi virus di ogni genere e qualcuno è
rimasto bloccato da ramsonware. Ho proposto anche linux come valida alternativa.
Dopo un paio di giorni di riflessione ho avuto riscontro per riformattare e
magari aggiungere, in qualche caso, l'antivirus.... il che è quanto dire.
afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-12 15:33:24 UTC
Permalink
Microsoft sta avendo enormi difficoltà a fare attecchire w10. Molti sono
rimasti a w7 e nessuno vorrebbe cambiare.
Pensa che era pure gratis il primo anno....
Ma alla lunga saranno costretti a farlo perchè Microsoft lo impone e non
ci sono alternative serie ad esso.
E lo faranno, presto o tardi come è stato per XP.
Sarebbe stato il momento ideale per Linux di rosicchiare una bella fetta
di utenti a Windows.
Non credo, resteranno a Windows
Ma questo non sta accadendo.
Nel mondo office chi si mette a scompigliare processi produttivi basati da
anni su Windows, secondo te?
Linux non si è fatto trovare pronto, forse il suo grande vantaggio è
anche la sua stessa rovina: è un sistema troppo eterogeneo con ogni
distribuzione che adotta una filosofia diversa(configurazione, sistema
di installazione, ambiente grafico, ecc...).
Ma quale vantaggio ha, per un'utente normale, linux al posto di Win?
Forse per attirare più utenti, produttori di software e hardware, Linux
avrebbe dovuto creare uno standard, e uniformare la gestione dei vari
software che lo compongono. Annullando di fatto le differenze tra le
distribuzioni. Almeno questa è l'idea che mi sono fatto.
In pratica, a parte i pacchetti da installare, tra i vari linux non cambia
molto.
Resta che sono deluso, perché questa era l'occasione giusta di diventare
http://www.hwupgrade.it/immagini/windows_os_sept_2015.jpg
Temo non succederà in europa e USA, solo in Russia, dove per legge
vogliono abbandonare i software USA c'e' l'opportunità che tu speri si
verifichi. Con circa 200mln di e all'anno per almeno 10 anni penso che
Linux avrà davvero l'unica occasione per affermarsi. I presupposti ci sono
tutti.

https://duckduckgo.com/?q=russia+vuole+abbandonare+microsoft&t=ffsb&ia=web
Alessandro Selli
2016-10-13 11:31:45 UTC
Permalink
Il 12/10/2016 17:33, afymmebe-***@yopmail.com ha scritto:

[...]
Post by afymmebe-***@yopmail.com
Temo non succederà in europa e USA, solo in Russia,
È già successo, ad esempio in Catalogna, in Cina, a Monaco
(https://en.wikipedia.org/wiki/LiMux), Torino
(http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/08/03/news/il_comune_rinnova_i_pc_e_d_laddio_a_microsoft_risparmiamo_6_milioni-93067980/),
la regione di Extremadura in Spagna
(http://www.taringa.net/posts/linux/13783320/Extremadura-migra-linux-Debian-la-40-000-CPU.html),la
polizia francese (https://en.wikipedia.org/wiki/GendBuntu), lo stato
indiano Tamil Nadu
(http://www.theregister.co.uk/2014/04/04/tamil_nadus_xp_migration_plan_go_linux_like_a_boss/),
Orvieto (almeno nelle intenzioni:
http://ultimora.umbriaonline.com/news/ultim-ora/migrazione-a-linux.html)
ecc. ecc... Ce ne sono tante, anche negli USA, ma mai tanto
pubblicizzate quanto l'ultima versione di Windows o di OSX o di Android...


Ciao,
--
Alessandro Selli http://alessandro.route-add.net
AVVERTENZA: i messaggi inviati a "trappola" non mi arriveranno.
WARNING: messages sent to "trappola" will never reach me.
afymmebe-2619@yopmail.com
2016-10-13 14:42:18 UTC
Permalink
Post by Alessandro Selli
[...]
Post by afymmebe-***@yopmail.com
Temo non succederà in europa e USA, solo in Russia,
È già successo, ad esempio in Catalogna, in Cina, a Monaco
(https://en.wikipedia.org/wiki/LiMux), Torino
(http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/08/03/news/il_comune_rinnova_i_pc_e_d_laddio_a_microsoft_risparmiamo_6_milioni-93067980/),
Post by Alessandro Selli
la regione di Extremadura in Spagna
(http://www.taringa.net/posts/linux/13783320/Extremadura-migra-linux-Debian-la-40-000-CPU.html),la
Post by Alessandro Selli
polizia francese (https://en.wikipedia.org/wiki/GendBuntu), lo stato
indiano Tamil Nadu...
pubblicizzate quanto l'ultima versione di Windows o di OSX o di Android...
Sarà, ho proposto linux N volte come opzione gratuita al posto di windows la
risposta piu' cortese e' stata "preferisco non comprare il computer" o "cosa
è Linux? Ma windows poi funziona?", "e che giochi ci sono?"....
Se fosse imposto, come successe anni fa con i prodotti olivetti e msdos o
windows da qualche ministero importante, Finanze o Sanità o Trasporti,
allora cambierebbe qualcosa anche da noi. Prima non vedo speranza alcuna.
Quella statistica proposta a me risulta veritiera, qui da noi in Italia.
Nel computo delle installazioni mondiali secondo me non si discosta nemmeno
più di tanto, a mio parere. Con uno stato intero come la Russia ad imporre
Linux e derivate allora anche i produttori di hw sarebbero costretti a
mettere mano a driver e bios, visto che il numero di installazioni
crescerebbe notevolmente. Si innesterebbe un circolo virtuoso.
Continua a leggere su narkive:
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