Byte magici?

[Mario l'amico del gatto]

su una mandriva vado a fare #urpmi --auto-update e mi dice
ldconfig: /usr/lib/libtirpc.so.1.0.10 non è un file ELF - ha i byte
magici all'inizio sbagliati.

è vero ma sembra uno scherzo

[Alessandro Selli]

Post by Mario l'amico del gatto
su una mandriva vado a fare #urpmi --auto-update e mi dice
ldconfig: /usr/lib/libtirpc.so.1.0.10 non è un file ELF - ha i byte
magici all'inizio sbagliati.
è vero ma sembra uno scherzo

Vediti man magic(5).


Ciao,

[THe_ZiPMaN]

Post by Mario l'amico del gatto
su una mandriva vado a fare #urpmi --auto-update e mi dice
ldconfig: /usr/lib/libtirpc.so.1.0.10 non è un file ELF - ha i byte
magici all'inizio sbagliati.
è vero ma sembra uno scherzo

Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

I Magic Bytes sono i primi bytes di un file che servono a determinarne
il contenuto. Normalmente i tipi di files strutturati contengono un
header tramite cui è possibile discriminare l'applicazione che li ha
generati.

[Alessandro Selli]

Post by THe_ZiPMaN

Post by Mario l'amico del gatto
su una mandriva vado a fare #urpmi --auto-update e mi dice
ldconfig: /usr/lib/libtirpc.so.1.0.10 non è un file ELF - ha i byte
magici all'inizio sbagliati.
è vero ma sembra uno scherzo

Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,
né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un neologismo
tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella lingua italiana,
al contrario di molti altri termini informatici), né come possa una persona
che sa cosa sono i magic bytes non capire che cosa siano i byte magici.

Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto banali e
semplici come questo e la cui traduzione non introduce ambiguità.


Ciao,

[Vide]

Post by Alessandro Selli
Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,
né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un
neologismo tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella
lingua italiana, al contrario di molti altri termini informatici), né
come possa una persona che sa cosa sono i magic bytes non capire che
cosa siano i byte magici.
Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto
banali e semplici come questo e la cui traduzione non introduce
ambiguità.

Assolutamente d'accordo su tutto.

[THe_ZiPMaN]

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN
Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,

Dovrebbe fartelo capire già solo il fatto che un utente pensi che si
tratti di una presa per i fondelli.

Post by Alessandro Selli
né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un neologismo
tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella lingua italiana,
al contrario di molti altri termini informatici),

Perché è un modo di dire, quindi non ha senso tradurlo.
E' una «figure of speech», una «figura del discorso».

Post by Alessandro Selli
né come possa una persona
che sa cosa sono i magic bytes non capire che cosa siano i byte magici.

Io so cosa sono i magic bytes, ma sono rimasto interdetto di fronte alla
traduzione "byte magici", finché non ho ritradotto il termine in inglese
e tutto s'è fatto più chiaro.
Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano. E se
proprio ci si sentisse in obbligo di tradurlo in italiano allora fa fede
la regola che un modo di dire non va tradotto in modo letterale ma va
tradotto in modo tale da rendere il medesimo significato con termini e
modi di dire propri della lingua di destinazione. "Numero magico" già
sarebbe più intuitivo, "codice identificativo" ancora meglio.

Purtroppo troppo spesso le traduzioni vengono fatte o da persone che
ignorano la parte tecnica o da persone che ignorano la parte
linguistica. Avendo tradotto in italiano svariati programmi so quanto è
difficile riuscire a fare un buon lavoro di traduzione; non per nulla si
lavora in team, perché non sempre viene fatta la scelta ottimale.
Ogni volta che rileggevo i testi tradotti apportavo modifiche ed
affinamenti perché c'era sempre qualcosa che stonava.
Byte magici è come sentire un corno svizzero nella quinta di Beethoven.

Post by Alessandro Selli
Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto banali e
semplici come questo e la cui traduzione non introduce ambiguità.

Fermo restando quanto detto sopra, IMHO è *sempre* un'idiozia tradurre
gli errori, specie se il destinatario del messaggio di errore non è
l'utente finale ma è il sysadmin. E se proprio non si può evitare di
tradurre l'errore allora è cosa buona e giusta lasciare anche la
versione non tradotta.

[Alessandro Selli]

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN
Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,

Dovrebbe fartelo capire già solo il fatto che un utente pensi che si
tratti di una presa per i fondelli.

Anche un madrelingua inglese che non ha idea di che cosa siano i
"magic bytes" può pensare ad una buffonata.

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes (magic non è un neologismo
tecnico nella lingua inglese privo di corrispettivi nella lingua italiana,
al contrario di molti altri termini informatici),

Perché è un modo di dire, quindi non ha senso tradurlo.
E' una «figure of speech», una «figura del discorso».

È una denominazione tecnica, non un modo di dire. Che è
perfettamente resa in italiano con "byte/numeri/ottetti magici".

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
né come possa una persona
che sa cosa sono i magic bytes non capire che cosa siano i byte magici.

Io so cosa sono i magic bytes, ma sono rimasto interdetto di fronte alla
traduzione "byte magici", finché non ho ritradotto il termine in inglese
e tutto s'è fatto più chiaro.
Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano.

Ne ha quanto in inglese.

Post by THe_ZiPMaN
E se
proprio ci si sentisse in obbligo di tradurlo in italiano allora fa fede
la regola che un modo di dire

È una denominazione tecnica, non un modo di dire.

Post by THe_ZiPMaN
non va tradotto in modo letterale ma va
tradotto in modo tale da rendere il medesimo significato con termini e
modi di dire propri della lingua di destinazione. "Numero magico" già
sarebbe più intuitivo, "codice identificativo" ancora meglio.

Non proprio, perché la prima denominazione (numero magico) da per
scontato che il byte contenga un numero mentre è un generico byte
(ossia, pedissequamente, un ottetto in italiano), che potrebbe
rappresentare piuttosto un carattere (è il caso dei primi otto byte
magici dei file PDF, che sono anche i primi ottetti del file; ad es:
%PDF-1.4). La seconda (codice identificativo) non va bene perché causa
un'ambiguità con il termine inglese di "ID code", che è usato in altri
contesti e per indicare altri oggetti.

Post by THe_ZiPMaN
Purtroppo troppo spesso le traduzioni vengono fatte o da persone che
ignorano la parte tecnica o da persone che ignorano la parte
linguistica. Avendo tradotto in italiano svariati programmi

Sospetto che la tua traduzione si sia limitata ad aggiungere la nota
che identifica il traduttore mentre il resto è rimasto in inglese perché
consistente in termini tecnici e quindi intraducibili! :-)

Post by THe_ZiPMaN
so quanto è
difficile riuscire a fare un buon lavoro di traduzione; non per nulla si
lavora in team,

Credo che infatti in Mandriva in genere si lavori in squadra, come
sicuramente fanno in Debian.

Post by THe_ZiPMaN
perché non sempre viene fatta la scelta ottimale.
Ogni volta che rileggevo i testi tradotti apportavo modifiche ed
affinamenti perché c'era sempre qualcosa che stonava.
Byte magici è come sentire un corno svizzero nella quinta di Beethoven.

Non sono d'accordo. Secondo me la traduzione migliore sarebbe
"ottetti magici", ma mi rendo conto che ormai la dizione byte domina la
documentazione per cui si creerebbe un precedente fastidioso con
conseguente doppia dizione concorrente. Ma non è invece questo il caso
di "byte magici".

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono che
non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto banali e
semplici come questo e la cui traduzione non introduce ambiguità.

Fermo restando quanto detto sopra, IMHO è *sempre* un'idiozia tradurre
gli errori, specie se il destinatario del messaggio di errore non è
l'utente finale ma è il sysadmin.

E secondo te una distribuzione "buona" che tipo di messaggi di errore
dovrebbe dare, da utonto o da überuser?

I sysadmin sanno bene che, se vogliono standardizzare i messaggi
d'errore o effettuare ricerche per la stessa stringa d'errore a
prescindere dalla lingua usata, devono dare sempre LANG=C sul terminale
o come prima istruzione negli script.

Post by THe_ZiPMaN
E se proprio non si può evitare di
tradurre l'errore allora è cosa buona e giusta lasciare anche la
versione non tradotta.

Ti rendo edotto che la traduzione dei messaggi è stata una
caratteristica a lungo richiesta ed attesa da parte di molti utenti, non
solo italiani. Adesso che finalmente in parte è disponibile ecco gli
schizzinosi che saltano su con le loro labbrucce a (_!_) di gallina a
dire che no, a loro non gli piace! :-)


Ciao,

[M_M]

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN
Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano.

Ne ha quanto in inglese.

In questo caso io avrei lasciato "magic bytes" perche` se cmq non so cosa
significa e cerco su internet, con una ricerca in inglese inserendo "linux magic
bytes" trovo questo:
https://ssl.scroogle.org/cgi-bin/nbbwssl.cgi?Gw=linux%20magic%20bytes&l=en
dove con poco sforzo capisco che si tratta di una "table of file signatures",
mentre se la stessa ricerca la faccio in italiano non e` a mio parere cosi`
immediatamente comprensibile.

[Alessandro Selli]

Post by M_M

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN
Questo semplicemente perché byte magici non ha senso in italiano.

Ne ha quanto in inglese.

In questo caso io avrei lasciato "magic bytes" perche` se cmq non so cosa
significa e cerco su internet, con una ricerca in inglese inserendo "linux magic
https://ssl.scroogle.org/cgi-bin/nbbwssl.cgi?Gw=linux%20magic%20bytes&l=en
dove con poco sforzo capisco che si tratta di una "table of file signatures",
mentre se la stessa ricerca la faccio in italiano non e` a mio parere cosi`
immediatamente comprensibile.

C'è un'incomprensione di fondo sulla funzione delle traduzioni. Le
traduzioni non sono state pensate per rendere la vita e il mestiere più
difficile per i sysadmin che parlano l'IT-english opps, l'inglese
informatico con la tranquillità e la scioltezza con cui si fanno un
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi. Che
quindi Google renda più pagine in inglese pertinenti ad un certo
problema di quante ne renda in italiano non toglie nulla, perché una
persona che usa la localizzazione italiana sul suo sistema con ogni
probabilità lo fa perché non capisce l'inglese. E come non capirebbe i
messaggi di avviso, di criticità o d'errore in inglese che gli appaiono
sul terminale o nelle finestre del desktop, così non capirebbe le pagine
in inglese che Google gli trova con il testo in inglese del messaggio.
Un tecnico ben ferrato nell'inglese tecnico invece probabilmente non
localizza il suo sistema e lascia l'inglese e il set caratteri ASCII o
al più l'ISO-8859-1/15 come definizioni di base su tutti i suoi sistemi,
per le ragioni che dici tu, per facilitarsi il reperimento di
documentazione tecnica on-line in inglese che è la più abbondante e la
più esaustiva, oltre che spesso la più corretta.

Per divertimento, riporto un breve estratto di man rcp(1) della Fedora15:

-p L'opzione -p fa sì che rcp tenti di preservare
(duplicare) nele proprie copie gli orari di modifica
e i premessi del file sorgente, ignorando la umask.
Per default permessi e proprietario di file2 sono
preservati se essi esistono giù; altrimenti vengono
usati i permessi del file sorgente modificati dalla
umask(2) sull'host di destinazione.

È da comica, oltre agli evidenti ed ovvii errori, nessun italiano si
esprimerebbe in questo modo di sua sponte per esprimere quei concetti.
Ma per quanto ciò attesti di un lavoro fatto male non dimostra invece
l'inutilità o peggio la presunta dannosità della traduzione della
manualistica e dei messaggi dei comandi. Perché, ripeto ancora una
volta, queste traduzioni costituiscono soltanto una scelta in più messa
a disposizione per chi la vuole o ne ha bisogno, non sono un'imposizione
forzata annche a chi non la vuole. Chi non la vuole mette export LANG=C
nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.


Ciao,

[THe_ZiPMaN]

Post by Alessandro Selli
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.

Il che *deve* escludere un sysadmin. E' accettabile che un utente non
sappia l'inglese, non è accettabile che un sysadmin non lo conosca
almeno abbastanza da potersi districare nella documentazione tecnica.

Per un messaggio d'errore di un applicativo a riga di comando utilizzato
per task amministrativi (apt-get rientra in tale categoria) o per un
errore di una parte del sistema che per essere toccata richiede
competenze sistemistiche, come il caso in questione, tradurre un errore
è una cretinata.

Post by Alessandro Selli
Chi non la vuole mette export LANG=C
nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.

Il sysadmin non lavora necessariamente per sè, nel qual caso se non è
scemo imposta LANG, ma lavora anche per gli utenti. Un utente deve poter
avere il sistema localizzato, ma questo non deve implicare che il
sysadmin debba diventare cretino a correre dietro ad ogni cazzo di
utente perché gli errore stupidamente tradotto.

Forse tu non hai mai avuto a che fare con aziende multilinguistiche.
Io che tutti i giorni ho a che fare almeno con i crucchi altoatesini
bestemmio in 48 lingue diverse perché mi vengono riportati errori in
tedesco (che non conosco sufficientemente bene). E non è che se hai nel
ticket l'errore in tedesco richiami l'utente e gli dici: «per favore fai
andare nuovamente in crash l'applicazione dopo aver impostato la lingua
inglese così almeno posso capire che cazzo di problema hai».
Perdi solo tempo a cercare l'errore in tedesco e poi tradurre quelle
poche informazioni che trovi in inglese con Google Translator.
E con il tedesco è anche semplice perché ci sono tanti utenti, ma io ho
avuto a che fare anche con utenti che usavano il sistema localizzato in
francese, romeno, polacco, russo, cinese... Che cazzo fai quando ti
mandano una merda di screenshot (così non puoi nemmeno ridigirarlo) con
un errore scritto in cirillico e la traduzione in italiano stentato di
un'utente che in italiano sa a malapena chiedere che ore sono?

Tu sei libero di pensarla come credi e certamente c'è qualcun altro che
la pensa come te ed è chi ha tradotto quell'errore.

Io continuo e continuerò sempre a ritenere che chi localizza i messaggi
di errore non strettamente rivolti all'utente sia un immane cretino.

Detto questo chiudo che ho già detto troppo.

[Alessandro Selli]

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.

Il che *deve* escludere un sysadmin.

Quindi tu sei uno di quelli che ritiene che le distribuzioni GNU/Linux
siano solo per gli utenti tecnici avanzati? Hai deciso che Linux non
può esistere come SO desktop? No, perché mia moglie non è per niente
d'accordo.

Post by THe_ZiPMaN
E' accettabile che un utente non
sappia l'inglese, non è accettabile che un sysadmin non lo conosca
almeno abbastanza da potersi districare nella documentazione tecnica.

E perché mai un utente non sysadmin che non capisce l'inglese non
dovrebbe poter leggere i messaggi dei comandi nella sua lingua?

Post by THe_ZiPMaN
Per un messaggio d'errore di un applicativo a riga di comando utilizzato
per task amministrativi (apt-get rientra in tale categoria) o per un
errore di una parte del sistema che per essere toccata richiede
competenze sistemistiche, come il caso in questione, tradurre un errore
è una cretinata.

Parere tuo personale.

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
Chi non la vuole mette export LANG=C
nel suo "$HOME/.bash_profile" e si toglie ogni problema di torno.

Il sysadmin non lavora necessariamente per sè, nel qual caso se non è
scemo imposta LANG, ma lavora anche per gli utenti.

Appunto. Un sysadmin può essere in disaccordo quanto vuole, ma se il
cliente quello gli chiede (uno yum che parli serbo-coato ad es.), quello
deve fornire. Non deve mettersi a fare pistolotti filosofici,
soprattutto del tenore "tu, caro cliente, sei un volgare utente, per di
più ignorante di inglese, yum è fatto per quelli come me, sysadmin che
sappiamo bene l'inglese, quindi attaccati!".

Inoltre, fare comandi che parlano solo inglese e altri che parlano la
lingua localizzata in uso, è una complicazione aggiuntiva. Se gli
strumenti di amministrazione di sistema usano la messaggistica standard
GNU di glibc e compagnia, usano i messaggi standard di tutti i tool GNU
o simili installati. Fare in modo che invece questi strumenti e comandi
ignorino la locallizzazione in uso vuol dire lincarli ad altre librerie
di I/O che non seguono le convenzioni di localizzazione delle librerie
GNU. Librerie che devono essere installate appositamente in più a
quelle ordinarie GNU, e che potrebbero dare problemi per altre cose
oltre la localizzazione. Ne vale la pena?

Post by THe_ZiPMaN
Un utente deve poter
avere il sistema localizzato, ma questo non deve implicare che il
sysadmin debba diventare cretino a correre dietro ad ogni cazzo di
utente perché gli errore stupidamente tradotto.

Il sysadmin deve... che cosa?
Se sei il sysadmin del parco macchine di un ufficio o di un'azienda, la
loro amministrazione è comunque nelle tue mani: le segretarie non devono
preoccuparsi di aggiornamenti o installazioni, anzi, devono non poterli
fare, e quindi la localizzazione è nelle tue mani. Per quasi tutti gli
altri utenti, per tutti gli utenti domestici cioè, la differenza tra
utente volgare e utente amministratore è artificiosa. Che abbia
competenza tecnica nell'amministrazione di sistema oppure no, l'utente
li è comunque uno solo. E se non conosce l'inglese, i messaggi di yum o
di apt-get o di yast o cos'altro non li vuole leggere in inglese, ma
nella sua lingua. E tu non hai nessun obbligo a rispondere ai suoi
eventuali messaggi di richiesta aiuto se non ti piacciono i copincolla
localizzati in bergamasco, oppure gli dici che potresti rispondergli
solo se prima fa LANG=C e ripete il comando che ha dato l'errore.

Post by THe_ZiPMaN
Forse tu non hai mai avuto a che fare con aziende multilinguistiche.

Se tra queste rientrano le aziende italiane, allora si.

Post by THe_ZiPMaN
Io che tutti i giorni ho a che fare almeno con i crucchi altoatesini
bestemmio in 48 lingue diverse perché mi vengono riportati errori in
tedesco (che non conosco sufficientemente bene). E non è che se hai nel
ticket l'errore in tedesco richiami l'utente e gli dici: «per favore fai
andare nuovamente in crash l'applicazione dopo aver impostato la lingua
inglese così almeno posso capire che cazzo di problema hai».

Arrenditi: la localizzazione non solo è qui tra noi per restare, ma si
estenderà via via di più col passare del tempo. Può non piacere, ma
quante cose dell'evoluzione informatica i sysadmin del mondo degli
ultimi cinquant'anni hanno dovuto mandare giù lo stesso? In futuro i
sysadmin più bravi saranno, a parità del resto, quelli che sapranno
risolvere i problemi nonostante le localizzazioni più selvagge presenti
in giro.

Post by THe_ZiPMaN
Perdi solo tempo a cercare l'errore in tedesco e poi tradurre quelle
poche informazioni che trovi in inglese con Google Translator.

Si può fare di meglio. Si impara come funziona il GNU message catalog
e vi si cerca di quale messaggio inglese quello localizzato è la
traduzione. Certo, la curva d'apprendimento rispetto al saper fare una
ricerca su Google è molto maggiore, ma i sysadmin non sono proprio
quelli che sanno fare quello che il volgo, senza Google, non sa fare? È
il nostro mestiere, altrimenti che futuro avremmo se chiunque, Google
aperto davanti, potesse fare tutto quello che un sysadmin sa fare?

Post by THe_ZiPMaN
E con il tedesco è anche semplice perché ci sono tanti utenti, ma io ho
avuto a che fare anche con utenti che usavano il sistema localizzato in
francese, romeno, polacco, russo, cinese...

Ma infatti il futuro vedrà una sempre maggiore presenza del cinese,
sicuro!

Post by THe_ZiPMaN
Che cazzo fai quando ti
mandano una merda di screenshot (così non puoi nemmeno ridigirarlo) con
un errore scritto in cirillico e la traduzione in italiano stentato di
un'utente che in italiano sa a malapena chiedere che ore sono?

Un sysadmin mediocre e spocchioso risponde: "Non ci capisco un
accidente, mandamelo in inglese o ti attacchi". Un sysadmin degno della
coccarda che si porta sulla maglia/sul retro dei jeans si da da fare,
scopre quale libreria ha causato quell'errore, in che casi appare
quell'errore, qual'è l'equivalente messaggio in inglese e risolve il
problema.

Post by THe_ZiPMaN
Tu sei libero di pensarla come credi e certamente c'è qualcun altro che
la pensa come te ed è chi ha tradotto quell'errore.

No, non solo. Nessun individuo da solo può imporre ad una
distribuzione come la Mandriva i suoi propri messaggi d'errore. Se la
Mandriva i messaggi li localizza è perché così ha deciso non il
traduttore o l'utente o io, ma la Mandriva, ossia la comunità. Come
altrettanto ha fatto la comunità GNU quando ha localizzato i messaggi
della glibc e dei loro tool, inclusi quelli di amministrazione avanzata.
È il mondo degli utenti, di tutti i livelli, che ha voluto questo, non
tizio o caio. E così il mondo continuerà ad evolversi in futuro, questa
è la direzione che ha preso, e nessun sysadmin nostalgico del bei tempi
passati quando sui fosfori verdi ad alta permanenza non si leggeva altro
che inglese o esadecimale potrà farci nulla, se non costringersi nel
recinto delle mummie dell'antichità a passare una vita condannata
all'irrilevanza.

Post by THe_ZiPMaN
Io continuo e continuerò sempre a ritenere che chi localizza i messaggi
di errore non strettamente rivolti all'utente sia un immane cretino.
Detto questo chiudo che ho già detto troppo.

Buonanotte.

[THe_ZiPMaN]

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.

Il che *deve* escludere un sysadmin.

Quindi tu sei uno di quelli che ritiene che le distribuzioni GNU/Linux
siano solo per gli utenti tecnici avanzati? Hai deciso che Linux non
può esistere come SO desktop? No, perché mia moglie non è per niente
d'accordo.

Perché, tua moglie fa di lavoro il sysadmin?

Post by Alessandro Selli
Inoltre, fare comandi che parlano solo inglese e altri che parlano la

...

Post by Alessandro Selli
oltre la localizzazione. Ne vale la pena?

E' una stupidata. Ripassati come è gestita la localizzazione in Linux.

Post by Alessandro Selli
nella sua lingua. E tu non hai nessun obbligo a rispondere ai suoi
eventuali messaggi di richiesta aiuto se non ti piacciono i copincolla

Giusto. Ed è proprio quello che farò d'ora innanzi su tutti i NG, forum
e ML che frequento.

[Alessandro Selli]

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
cappuccino con cornetto al bar. Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.

Il che *deve* escludere un sysadmin.

Quindi tu sei uno di quelli che ritiene che le distribuzioni GNU/Linux
siano solo per gli utenti tecnici avanzati? Hai deciso che Linux non
può esistere come SO desktop? No, perché mia moglie non è per niente
d'accordo.

Perché, tua moglie fa di lavoro il sysadmin?

No, e appunto per questo il suo è un esempio di come Linux può essere
usato anche da chi non ha una particolare preparazione come
amministratore di sistema. Che infatti non ci vuole una laurea in
ingegneria informatica per saper fare sudo yum install planets, mentre
il fatto che possa capire il messaggio "Impossibile conntettersi ai
mirror" può farle venire in mente che non ha acceso il modem ADSL,
evitandomi una telefonata perché le risolva da remoto un problema di cui
non capisce la natura per il messaggio in lingua straniera di yum.

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
Inoltre, fare comandi che parlano solo inglese e altri che parlano la

...

Post by Alessandro Selli
oltre la localizzazione. Ne vale la pena?

E' una stupidata. Ripassati come è gestita la localizzazione in Linux.

Proprio come ho scritto. Nota che non ho scritto di Linux, ma di
"glibc e compagnia" e dei "tool GNU". Per ulteriori approfondimenti:
http://www.gnu.org/software/gettext/manual/gettext.html#Why
Per quanto riguarda gli aspetti non tecnici della questione, mi limito a
questa citazione:

1.1 The Purpose of GNU gettext

Using a common language is quite handy for communication
between developers, maintainers and users from all countries.
On the other hand, most people are less comfortable with
English than with their own native language, and would prefer
to use their mother tongue for day to day's work, as far as
possible. Many would simply /love/ to see their computer
screen showing a lot less of English, and far more of their
own language.

Semplice, banale buon senso.

Post by THe_ZiPMaN

Post by Alessandro Selli
nella sua lingua. E tu non hai nessun obbligo a rispondere ai suoi
eventuali messaggi di richiesta aiuto se non ti piacciono i copincolla

Giusto. Ed è proprio quello che farò d'ora innanzi su tutti i NG, forum
e ML che frequento.

Bravo! Non è un male che chi non è capace o non ha voglia lasci lo
spazio libero a chi è capace o la voglia ce l'ha.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Proprio come ho scritto. Nota che non ho scritto di Linux, ma di
http://www.gnu.org/software/gettext/manual/gettext.html#Why
Per quanto riguarda gli aspetti non tecnici della questione, mi limito a
1.1 The Purpose of GNU gettext
Using a common language is quite handy for communication
between developers, maintainers and users from all countries.

[...]

Ho fatto parte, per qualche tempo, del team di sviluppo di un
programma opensorcio, un software per trasformare un PC Linux in un
sistema multimediale.

Ti posso assicurare che non c'è nulla di peggio che vedersi arrivare
dei bug report con messaggi di errore in tedesco o russo o francese.

[Alessandro Selli]

lorenzodes ha scritto:

[...]

Ti posso assicurare che non c'è nulla di peggio che vedersi arrivare dei
bug report con messaggi di errore in tedesco o russo o francese.

Argomento già trattato più volte. O chiedi che ti si mandi quello in
inglese, oppure t'impari gettext e te li traduci da te su qualsiasi
sistema che abbia installato il GNU message catalog e relativi strumenti
di supporto localizzazione.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Argomento già trattato più volte. O chiedi che ti si mandi quello in
inglese, oppure t'impari gettext e te li traduci da te su qualsiasi
sistema che abbia installato il GNU message catalog e relativi strumenti
di supporto localizzazione.

Certo, come no.

Oppure semplicemente si evita di tradurre le linee di errore destinate
ai bug report, che tanto servono solo agli sviluppatori.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Argomento già trattato più volte. O chiedi che ti si mandi quello in
inglese, oppure t'impari gettext e te li traduci da te su qualsiasi
sistema che abbia installato il GNU message catalog e relativi strumenti
di supporto localizzazione.

Certo, come no.

Troppo difficile?

Post by lorenzodes
Oppure semplicemente si evita di tradurre le linee di errore destinate
ai bug report, che tanto servono solo agli sviluppatori.

Appunto, come ho detto: chiedigli che ti mandino i messaggi nella
localizzazione C o en_EN o en_US.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Troppo difficile?

No, troppo stupido.

Post by Alessandro Selli
Appunto, come ho detto: chiedigli che ti mandino i messaggi nella
localizzazione C o en_EN o en_US.

Vedo che ti difetta l'attenzione quando leggi i post degli altri.

Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini
di un bug report. Tradurli è totalmente stupido perché se l'utente sa
cosa significano allora è un informatico e li capisce anche in Inglese
(anzi, probabilmente li capisce meglio in Inglese).

Se l'utente *non è un informatico* non li capisce neanche se tradotti
nella sua lingua o non gli servono comunque se non ai fini della
redazione di un bug report il quale però, guarda caso, richiede il
messaggio in Inglese e non tradotto.

Per intenderci mi riferisco ad errori tipo questo:

file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()"
failed, terminating program.

Spiegami lo scopo di tradurlo.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Troppo difficile?

No, troppo stupido.

Non esagerare con l'autocritica.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Appunto, come ho detto: chiedigli che ti mandino i messaggi nella
localizzazione C o en_EN o en_US.

Vedo che ti difetta l'attenzione quando leggi i post degli altri.
Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
un bug report.

Non l'hai scritto prima. E quali sarebbero questi messaggi d'errore che
secondo te non andrebbero tradotti e invece qualcun altro (sviluppatore a
monte? manutentore pacchetto distribuzione?) pensa di si tanto che li ha
tradotti?

Post by lorenzodes
Tradurli è totalmente stupido perché se l'utente sa cosa
significano allora è un informatico e li capisce anche in Inglese (anzi,
probabilmente li capisce meglio in Inglese).

Vallo a dire, tra gli altri, a quelli del progetto GNU (gran parte delle
traduzioni le hano fatte loro, anche dei tool di amministrazione avanzata).
Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali (tutti
i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
sempre in questa lingua)?

Post by lorenzodes
Se l'utente *non è un informatico* non li capisce neanche se tradotti
nella sua lingua

Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non informatico
li capisse solo se tradotti nella sua lingua?

Post by lorenzodes
o non gli servono comunque se non ai fini della
redazione di un bug report il quale però, guarda caso, richiede il
messaggio in Inglese e non tradotto.

E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore non
vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è stato
estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.

Post by lorenzodes
file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
terminating program.
Spiegami lo scopo di tradurlo.

Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Troppo difficile?

No, troppo stupido.

Non esagerare con l'autocritica.

Guarda che era riferito a te e alle tue convinzioni manichee, per cui...

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
un bug report.

Non l'hai scritto prima.

No? Nel post precedente avevo scritto: "si evita di tradurre le linee
di errore destinate ai bug report, che tanto servono solo agli
sviluppatori". Visto che è già in italiano te lo devo tradurre in un
linguaggio figurato con ASCII art?

Post by Alessandro Selli
Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali (tutti
i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
sempre in questa lingua)?

A parte il fatto che la categoria "informatici" non si riduce ai
sysadmin, visto che esistono anche gli sviluppatori a cui mi riferivo
espressamente nel mio precedente post, se hai difficoltà a comprendere
l'Inglese in ambito informatico è meglio che ti dedichi ad un'altra
professione.

Post by Alessandro Selli
Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non informatico
li capisse solo se tradotti nella sua lingua?

Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
vengono stampati affinché li capisca l'utente, ma affinché diano
informazioni agli sviluppatori sul perché una determinata operazione è
andata male. E' altrettanto ovvio, ma probabilmente con te è meglio
essere didascalici, che i messaggi destinati all'utente, debbano
essere tradotti.

Post by Alessandro Selli
E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore non
vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è stato
estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.

Tu pretendi che si traduca un qualcosa affinché chi di dovere lo
ritraduca nella lingua di partenza. Geniale.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
terminating program.
Spiegami lo scopo di tradurlo.

Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.

Be', visto che sei così simpatico se vuoi lo traduco solo per te.

[Alessandro Selli]

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Ci riprovo. Esistono messaggi di errore che hanno senso solo ai fini di
un bug report.

Non l'hai scritto prima.

No? Nel post precedente avevo scritto: "si evita di tradurre le linee di
errore destinate ai bug report, che tanto servono solo agli
sviluppatori". Visto che è già in italiano te lo devo tradurre in un
linguaggio figurato con ASCII art?

Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
merito tecnico.

Post by Alessandro Selli
Non ti rendi conto che stai difendendo una scelta tecnica con delle
considerazioni personali e con tue convinzioni altrettanto personali (tutti
i sysadmin del mondo parlerebbero bene inglese e sono felici di lavorare
sempre in questa lingua)?

A parte il fatto che la categoria "informatici" non si riduce ai
sysadmin, visto che esistono anche gli sviluppatori a cui mi riferivo
espressamente nel mio precedente post,

Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
cose.

se hai difficoltà a comprendere
l'Inglese in ambito informatico è meglio che ti dedichi ad un'altra
professione.

Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
che non conosci minimamente. Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.

Post by Alessandro Selli
Quanti se! E se ti sbagliassi? Se ad esempio un utente non informatico
li capisse solo se tradotti nella sua lingua?

Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
vengono stampati affinché li capisca l'utente,

Perché lo dici tu?

ma affinché diano
informazioni agli sviluppatori sul perché una determinata operazione è
andata male.

E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
vuole leggere il messaggio tradotto?

E' altrettanto ovvio, ma probabilmente con te è meglio
essere didascalici, che i messaggi destinati all'utente, debbano essere
tradotti.

Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.
È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.

Post by Alessandro Selli
E in questo caso invia il messaggio tradotto. O, se il manutentore non
vuole attendere il messaggio nella lingua che vuole e il messaggio è stato
estratto dal GNU message catalog, se lo traduce al volo con gettext.

Tu pretendi che si traduca un qualcosa affinché

Io no ho preteso nulla, io sto difendendo le scelte degli sviluppatori
GNU e altri che hanno reso disponibile una scelta in più agli utenti,
agli sviluppatori e agli amministratori di sistema (si, perché ci sono
anche sviluppatori e amministratori che, nonostante capiscano bene
l'inglese e lo usino regolarmente al lavoro, preferiscono localizzare il
loro sistema in una lingua non inglese). Sei tu che intendi impedire
agli altri di tradurre i messaggi che tu ritieni riservati alla élite
informatica che i comuni mortali non devono capire, e magari neanche mai
vedere.

Ma se sei tanto convinto delle tue ragioni, apri un bug report alla
GNU per fargli presente che la loro fissazione nel tradurre certi
messaggi d'errore che il volgo non deve capire è sbagliata, crea
soltanto problemi ai veri e puri sviluppatori e che devono quindi smetterla.

chi di dovere lo
ritraduca nella lingua di partenza. Geniale.

No, ho scritto una cosa banale, e che un sedicente sviluppatore o
amministratore dovrebbe ben sapere: i messaggi d'errore, se non si vuole
o non si può averli dalla fonte in lingua inglese, se provengono dal GNU
message catalog si possono facilmente tradurre da e verso una qualsiasi
localizzazione che questo catalogo supporta. Se a certuni non gli va di
imparare a farlo, pazienza: semplicemente si potrà aggiungere un
criterio di merito in più in fase di selezione del personale tecnico:
(1) è incompetente in fatto di localizzazione e si perde in un bicchier
d'acqua di fronte ad un messaggio in una lingua che non capisce; (2) è
competente in fatto di localizzazione e sa gestire i messaggi standard
GNU in qualsiasi lingua gli si presentino, anche in quelle che non
conosce. È darwinismo, bellezza: può non piacerti, ma sicuramente non
si fermerà per farti un favore.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
file "Threadwrapper.hpp", line 209, a call to "pthread_create()" failed,
terminating program.
Spiegami lo scopo di tradurlo.

Per farlo capire a chi non capisce l'inglese.

Be', visto che sei così simpatico se vuoi lo traduco solo per te.

Grazie, sarà utile a molta gente.


Ciao,

[ValeRyo Saeba]

Post by Alessandro Selli
Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o
non servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo
sia quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non
ha merito tecnico.

Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un

IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE

Post by Alessandro Selli
Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino.

Però devi ammettere che ci sono messaggi di errore che hanno
senso solo per chi deve mettere mano al codice.
E se vuoi mettere mano al codice e non conosci l'inglese, beh
lascia perdere.
Anche perché spesso non sono neppure in inglese, sono in
'sviluppatorese'.

Post by Alessandro Selli
(2) è competente in fatto di localizzazione e sa gestire i
messaggi standard
GNU in qualsiasi lingua gli si presentino, anche in quelle che non
conosce. È darwinismo, bellezza: può non piacerti, ma sicuramente non
si fermerà per farti un favore.

Tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come immagine
copincollata in un file di word, vero?
L'unica cosa che si leggeva era proprio l'errore fortunatamente in inglese.

[Alessandro Selli]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o
non servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo
sia quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non
ha merito tecnico.

Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un
IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE

Non lo trovo nel GNU message catalog. Che cosa documenta, in risposta
a quali azioni da parte dell'utente?

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino.

Però devi ammettere che ci sono messaggi di errore che hanno
senso solo per chi deve mettere mano al codice.

Se un messaggio iper-ultra-tecnico è stato scatenato dal fatto che non
è stato trovato un file, non c'è ragione di non scrivere questo
dettaglio nella lingua della localizzazione in uso. Se un programmatore
vuole essere sicuro che un suo applicativo non faccia mai uscire
messaggi localizzati da librerie o procedure esterne chiamate dal suo
interno, allora avrà cura di impostare una localizzazione anglosassone
in partenza. Le fisime di uno/certi/tanti programmatori non possono e
non devono diventare una proibizione a che ad altri utenti (altri
programmatori inclusi) sia impedito di sfruttare una capacità del
ssitema che usano.

Post by ValeRyo Saeba
E se vuoi mettere mano al codice e non conosci l'inglese, beh
lascia perdere.

Riconosco che sviluppare senza capire nulla d'inglese è dura, ma:
1) lorenzodes ha scritto di utenti non informatici, non di non sviluppatori;
2) ho conosciuto sviluppatori professionisti che entravano in crisi di
fronte ad una frase come "I'd rather not enjoin such a kind of
conversation", e che ridacchiavano balbettando "yes, yes" evidentemente
confusi.

Post by ValeRyo Saeba
Anche perché spesso non sono neppure in inglese, sono in
'sviluppatorese'.

Difetti su difetti. Non trovo che la strategia migliore sia quella di
non metterci le mani.

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
(2) è competente in fatto di localizzazione e sa gestire i
messaggi standard
GNU in qualsiasi lingua gli si presentino, anche in quelle che non
conosce. È darwinismo, bellezza: può non piacerti, ma sicuramente non
si fermerà per farti un favore.

Tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come immagine
copincollata in un file di word, vero?

Quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li ho visti
al più in spagnolo. Ma questo è stawto affrontato più e più volte: o si
usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i messaggi
standard da e verso qualsiasi delle lingue supportate, o si chiede
all'utente di replicare il messaggio d'errore nella lcoalizzazione
inglese. In ogni caso, la regola numero uno del personale tecnico è:
"non scaricare mai i problemi di natura tecnica sul cliente". La
propria imperizia nell'uso degli strumenti di traduzione della
messaggistica GNU è una mancanza tecnica de sistemista o dello sviluppatore.

Post by ValeRyo Saeba
L'unica cosa che si leggeva era proprio l'errore fortunatamente in inglese.

Di nuovo: può non piacere, ma questo è il mondo e il futuro vedrà una
sempre crescente e onnipresente localizzazione di ogni software, non
solo degli applicativi utente. Prima o poi ci sarà il kernel che scrive
al boot i messaggi di inizializzazione hardware in cinese, in giapponese
o in coreano. E magari questo succederà in un router acquistato al
negozio sotto casa. Vivrà meglio, almeno professionalmente, chi in
futuro saprà gestire nel modo più costruttivo il nuovo che avanza, non
chi si lancerà lancia in resta contro il mulino a vento della
localizzazione.


Ciao,

[ValeRyo Saeba]

Post by Alessandro Selli

Post by ValeRyo Saeba
Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un
IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE

Non lo trovo nel GNU message catalog. Che cosa documenta, in
risposta
a quali azioni da parte dell'utente?

Ho detto BSOD di win.
Mi pare che come interfaccia utente windows non sia malaccio.
Eppure molti messaggi di errore sono in inglese.

Post by Alessandro Selli
Quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li ho visti
al più in spagnolo. Ma questo è stawto affrontato più e più volte: o
si usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i
messaggi standard da e verso qualsiasi delle lingue supportate

Ribadisco: tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come
immagine copincollata in un file di word, vero?
Hai voglia ad usare gli strumenti di traduzione su un'immagine.
E spesso gli utenti non sono in grado neppure di dirti come
riprodurre il problema, figurati a cambiare locale e ripetere
l'errore.

Post by Alessandro Selli
Di nuovo: può non piacere, ma questo è il mondo e il futuro vedrà una
sempre crescente e onnipresente localizzazione di ogni software, non
solo degli applicativi utente.

Io trovo che la localizzazione spinta sia un errore.

[Alessandro Selli]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli

Post by ValeRyo Saeba
Nel prossimo BSOD di win mi aspetto quindi un
IRQB_NON_MINORE_O_UGUALE

Non lo trovo nel GNU message catalog. Che cosa documenta, in risposta
a quali azioni da parte dell'utente?

Ho detto BSOD di win.

Allora è irrilevante ai fini del dibattito in corso.

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
Quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li ho visti
al più in spagnolo. Ma questo è stawto affrontato più e più volte: o
si usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i
messaggi standard da e verso qualsiasi delle lingue supportate

Ribadisco: tu non hai mai ricevuto un bug report in cirillico come
immagine copincollata in un file di word, vero?

Ribadisco: quelli che ho visto io si chiamavano "Trouble Ticket", e li
ho visti al più in spagnolo. Ma questo è stato affrontato più e più
volte: o si usano gli strimenti del sistema che permettono di tradurre i
messaggi standard da e verso una qualsiasi delle lingue supportate.

Post by ValeRyo Saeba
Hai voglia ad usare gli strumenti di traduzione su un'immagine.

Si fa presente all'utente che ha aperto il bug report/trouble ticket
secondo una procedura/con allegato non
ammesso/gestito/regolamentare/utilizzabile dal personale/strutture di
analisi e supporto.

Post by ValeRyo Saeba
E spesso gli utenti non sono in grado neppure di dirti come
riprodurre il problema, figurati a cambiare locale e ripetere
l'errore.

Bug report/trouble ticket chiuso per impossibilità di riproduzione o
per incompletezza/erroneità della segnalazione.

Ora ti chiedo: cos'ha a che vedere la fantomatica immagine catturata
dallo schermo in allegato word con la localizzazione dei messaggi
standard GNU/linux e con la possibilità di ri-tradurre i messaggi del
GNU message catalog?

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
Di nuovo: può non piacere, ma questo è il mondo e il futuro vedrà una
sempre crescente e onnipresente localizzazione di ogni software, non
solo degli applicativi utente.

Io trovo che la localizzazione spinta sia un errore.

Non è spinta: è presente, semplicemente esiste. Ed è facoltativa.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
1) lorenzodes ha scritto di utenti non informatici, non di non sviluppatori;

Toglimi una curiosità: quando leggi i post degli altri per ottimizzare
salti le parole dispari?

Post by Alessandro Selli
2) ho conosciuto sviluppatori professionisti che entravano in crisi di
fronte ad una frase come "I'd rather not enjoin such a kind of
conversation", e che ridacchiavano balbettando "yes, yes" evidentemente
confusi.

Magari confusi dal fatto che tale frase è sbagliata e senza senso.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
1) lorenzodes ha scritto di utenti non informatici, non di non sviluppatori;

Toglimi una curiosità: quando leggi i post degli altri per ottimizzare
salti le parole dispari?

From: lorenzodes <***@fastwebnet.it>
Newsgroups: it.comp.os.linux.iniziare
Subject: Re: Byte magici?
Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>
Date: Mon, 01 Aug 2011 11:12:35 +0200

Post by lorenzodes
Se l'utente *non è un informatico* non li capisce neanche se tradotti
nella sua lingua

Post by Alessandro Selli
2) ho conosciuto sviluppatori professionisti che entravano in crisi di
fronte ad una frase come "I'd rather not enjoin such a kind of
conversation", e che ridacchiavano balbettando "yes, yes" evidentemente
confusi.

Magari confusi dal fatto che tale frase è sbagliata e senza senso.

Ecco chi è l'ignorante, finalmente è venuta fuori la fonte di tanta
arroganza e presunzione. «Preferirei non forzare una discussione di
questo genere».

Non sequitur.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
2) ho conosciuto sviluppatori professionisti che entravano in crisi di
fronte ad una frase come "I'd rather not enjoin such a kind of
conversation", e che ridacchiavano balbettando "yes, yes" evidentemente
confusi.

Magari confusi dal fatto che tale frase è sbagliata e senza senso.

Ecco chi è l'ignorante, finalmente è venuta fuori la fonte di tanta
arroganza e presunzione. «Preferirei non forzare una discussione di
questo genere».

Forzare un par di ciufoli, è come se in italiano tu dicessi "non
vorrei ingiungere una discussione di questo genere". Stessac cosa,
frase senza senso. To enjoin oggi viene usato praticamente solo in
legalese ed il suo significato è, guardacaso, "to issue an injunction".

Il non sequitur te lo puoi mangiare.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes
Il non sequitur te lo puoi mangiare.

D'accordo, come vuoi. Ne approfitto per invitarti a farti una cultura di
quello su cui parli a vanvera. Alcuni esempi dell'uso del lemma enjoin in
inglese:

instruct or urge (someone) to do something: "the code enjoined members to
trade fairly"

prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted: "the
charitable deeds enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).

Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e arguto
ospite:

/Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by issuing an
injunction.

Altre fonti:

http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin

1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something

2 /law/ to legally prevent someone from doing something

Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato come
secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è proibire,
ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
meglio che tu non traduca nulla!)

Si potrebbe eccepire sull'uso poco comune del termine, ma non che in base
alla grammatica inglese la "frase è sbagliata".
Si potrebbe obiettare che altri termini sarebbero stati più chiari, ma il
punto non è tanto quello che aveva detto lei, ma che il programmatore
presunto conoscitore dell'inglese sapeva solo dire "yes, yes" avendo l'aria
di non aver capito nulla. Al più avrebbe potuto chiedere che cosa intendeva
dire con quell'enjoin, ci avrebbe fatto più bella figura.

Come con certi programmatori, che prima di togliere qualcosa chiedono agli
utilizzatori del loro programma se di una certa funzione se ne fanno
qualcosa o se non gl'importa nulla che la prossima versione non ce l'avrà.
Non è che tolgono o mettono di loro esclusiva iniziativa perché se tanto
altri si lamenteranno hanno comunque torto perché "lo sviluppatore so' io, e
voi non siete un 8===D". Almeno un bravo programmatore, di quelli che
mettono i bisogni degli utenti (se non dei clienti) prima delle loro idee
sul cosa sia bene che il loro codice faccia o non faccia. Ma ammetto che ce
ne siano molti pochi in giro.


Ciao,

[lorenzodes]

Il 02/08/2011 13:30, Alessandro Selli ha scritto:
[...]

Post by Alessandro Selli
Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e arguto
/Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by issuing an
injunction.
http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin
1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something
2 /law/ to legally prevent someone from doing something
Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato come
secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è proibire,
ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
meglio che tu non traduca nulla!)

[...]

Fermiamoci qui che è meglio. Allora, visto che stai facendo casino, ti
faccio un sunto:

1) Ingiungere di fare qualcosa: to enjoin (someone) to do something.

2) Ingiungere di NON fare qualcosa: to enjoin (someone) from doing
something.

Non è vero che la seconda forma è quella legalese (lo sono entrambe),
mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.

Poi, nella sua forma transitiva e senza subordinata, corrisponde al
nostro "ordinare di tenere un comportamento", es. to enjoin obedience
on someone.

Comunque la rigiri, tuttavia, la tua frase era completamente sballata
ed usare termini a capocchia non ti rende più erudito dei tanti tuoi
colleghi informatici che guardi dall'alto in basso.

Bada bene, a differenza di te non ho guardato il dizionario, ma
scommetto una birra + pizza che ho ragione io.

Post by Alessandro Selli
Si potrebbe eccepire sull'uso poco comune del termine, ma non che in base
alla grammatica inglese la "frase è sbagliata".

Certo, se parliamo di grammatica allora anche "io decreto che il cielo
è azzurro" è formalmente corretto, ma è una frase del menga, nella
stessa misura di quella da te postata in precedenza.

Post by Alessandro Selli
Si potrebbe obiettare che altri termini sarebbero stati più chiari, ma il
punto non è tanto quello che aveva detto lei, ma che il programmatore
presunto conoscitore dell'inglese sapeva solo dire "yes, yes" avendo l'aria
di non aver capito nulla. Al più avrebbe potuto chiedere che cosa intendeva
dire con quell'enjoin, ci avrebbe fatto più bella figura.

E tu, spinto dal tuo cuore gentile, gli avresti spiegato cosa? Che
avevi formulato una frase usando termini fuori contesto per prenderlo
alla sprovvista? Ma dai... Cresci che non è mai troppo tardi.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes
[...]

Post by Alessandro Selli
Alla fine, come terzo lemma, l'unico che conosce il nostro saputo e arguto
/Law/ prohibit someone from performing (a particular action) by issuing an
injunction.
http://www.ldoceonline.com/dictionary/enjoin
1 /formal/ to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something
2 /law/ to legally prevent someone from doing something
Qui, di nuovo, l'unica accezione del termine che tu conosci è dato come
secondo significato. Inoltre, il significato nell'accezione legale del
lemma non è quello che dici tu: non è ingiungere (=ordinare), ma è proibire,
ossia proprio il contrario. (Ora che ci penso, m'hai convinto: è proprio
meglio che tu non traduca nulla!)

[...]
Fermiamoci qui che è meglio. Allora, visto che stai facendo casino,

Mi spiace informarti che, al contrario di te, ho citato i miei
riferimenti, che sono lo Oxford Dictionary e il Longman Dictionary of
Contemporary English. Tra la loro autorità e la tua parola non ho il
minimo dubbio.

Post by lorenzodes
ti

Ossia mi delizi delle tue fandonie.

Post by lorenzodes
1) Ingiungere di fare qualcosa: to enjoin (someone) to do something.
2) Ingiungere di NON fare qualcosa: to enjoin (someone) from doing
something.
Non è vero che la seconda forma è quella legalese (lo sono entrambe),

E quindi scrivere che "The doctor enjoined a strict diet"
(http://dictionary.reference.com/browse/enjoin) sarebbe legalese? Ma va
la, arrampicatore di specchi!

Post by lorenzodes
mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.

Ti pare? Mi pare evidente che ti stia inventando tali presunte
differenze regionali, non essendo evidenziate in nessuna delle fonti che
ho consultato e riportato, che pure le mettono in evidenza nei termini
che di tali differenze regionali ne hanno.

Quarta fonte: Merriam-Webster:

Definition of ENJOIN
transitive verb
1: to direct or impose by authoritative order or with urgent admonition:
</enjoined/ us to be careful>
2 a: forbid, prohibit <was /enjoined/ by conscience from telling a lie>
b: to prohibit by a judicial order : put an injunction on <a book had
been /enjoined/ prior to publication - David Margolick>

Nell'esempio 2a è evidente il suo uso come imperativo o obbligo
morale, cosa piuttosto diversa dall'obbligo di legge e accezione in
linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.

Post by lorenzodes
Poi, nella sua forma transitiva e senza subordinata, corrisponde al
nostro "ordinare di tenere un comportamento", es. to enjoin obedience on
someone.
Comunque la rigiri, tuttavia, la tua frase era completamente sballata

Ho ampiamente dimostrato il contrario. Ma è tipico degli ignoranti
insistere che hanno ragione loro, per cui ti lascio cullare dalla tua
presunzione di essere l'unico ad avere ragione sia in fatto di
programmazione che in fatto di lingue straniere.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Ossia mi delizi delle tue fandonie.

Vabbe', allora tiriamo fuori i libri.

Collins English Dictionary and Thesaurus (ed. cartacea come tutte le
altre che citerò, visto che sono all'antica. Mi scuserai gli eventuali
typo).

*enjoin*: vb (tr) 1. To order someone to do something. 2. To impose or
prescribe something (a mode of behaviour). 3. Law: to require (a
person) to do or refraim from some act, esp by an injunction (C13:
from OF enjoindre, from L. injungere to fasten to, from IN + jungere
to JOIN] (...).

(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto
ripetendo da ieri, ma cosa vuoi che sia).

Nessuna di quella definizioni si adatta alla tua famosa frase, eh, ma
non lasciamo che le evidenze cozzino con le tue convinzioni, facciamo
finta di niente ed andiamo oltre.

Oxford English Reference Dictionary

*enjoin*: v.tr. 1. a: (foll. by to + infin.) command or order (a
person). b: (foll. by that + clause) issue instructions. 2 (often
foll. by on) impose or prescribe (an action or conduct). 3 (usu. foll.
by from) Law: prohibit (a person) by order.

Ancora niente che si adatti alla tua frase, ma non disperiamo.

Longman Dictionary of English Language and Culture

*enjoin*: v. [t] 1. [(on)] fml. to order (someone to do something or
something to be done). He enjoined obedience on the soldiers. [(obj. +
to + v.)] He enjoined them to fight bravely for their country. 2
[(from)] esp. AmE. to forbid/prohibit.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
mentre mi pare che la seconda sia American English non British English.

Ti pare? Mi pare evidente che ti stia inventando tali presunte
differenze regionali, non essendo evidenziate in nessuna delle fonti che
ho consultato e riportato, che pure le mettono in evidenza nei termini
che di tali differenze regionali ne hanno.

Altra affermazione che ti devi rimangiare, vedi sopra.

Post by Alessandro Selli
Definition of ENJOIN
transitive verb
</enjoined/ us to be careful>
2 a: forbid, prohibit<was /enjoined/ by conscience from telling a lie>
b: to prohibit by a judicial order : put an injunction on<a book had
been /enjoined/ prior to publication - David Margolick>
Nell'esempio 2a è evidente il suo uso come imperativo o obbligo
morale, cosa piuttosto diversa dall'obbligo di legge e accezione in

L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma
col from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo già
nei precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come
sostenevi inizialmente. Inoltre non funziona perché il verbo è, come
significato, con contenuti imperativi comunque tu la voglia mettere
(così come forbid, prohibit, order, etc.), ma questo no significa di
per sé nulla.

Post by Alessandro Selli
linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.

No certo, il contesto. Quello lo posso immaginare, una frase formulata
nella migliore delle ipotesi per confondere, specialmente se sentita e
non letta e, nella peggiore, per fare l'erudito con l'inserimento di
un verbo che c'entra una cippa ma fa tanto il bardo di Avon.

Post by Alessandro Selli
Ho ampiamente dimostrato il contrario.

Guarda, lungi da me voler incrinare le tue granitiche certezze di aver
sempre e comunque ragione a dispetto di ogni evidenza, per cui la
chiudo qui. In bocca al lupo.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Ossia mi delizi delle tue fandonie.

Vabbe', allora tiriamo fuori i libri.
Collins English Dictionary and Thesaurus (ed. cartacea come tutte le
altre che citerò, visto che sono all'antica. Mi scuserai gli eventuali
typo).
*enjoin*: vb (tr) 1. To order someone to do something. 2. To impose or
prescribe something (a mode of behaviour). 3. Law: to require (a person)
to do or refraim from some act, esp by an injunction (C13: from OF
enjoindre, from L. injungere to fasten to, from IN + jungere to JOIN]
(...).
(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
da ieri, ma cosa vuoi che sia).

Cosa che non hai mai scritto prima e che non cambia di una virgola il
punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!

Post by lorenzodes
Nessuna di quella definizioni si adatta alla tua famosa frase, eh,

Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
"I'd rather not enjoin such a kind of conversation" <-> "I'd rather not
impose such a kind of conversation".

[...]

Post by lorenzodes
L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma col
from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo già nei
precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come sostenevi
inizialmente.

D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).

Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
"traslazione"). Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.

Post by lorenzodes
Inoltre non funziona perché il verbo è, come significato,
con contenuti imperativi comunque tu la voglia mettere (così come
forbid, prohibit, order, etc.), ma questo no significa di per sé nulla.

Non significa nulla proprio perché infatti la frasse funziona
perfettamente bene così com'è. "A" ha un suo interesse a discutere con
"B" di un argomento per ottenere un beneficio cui ha diritto. Potrebbe
obbligarlo a farlo, a sentire le sue ragioni. Non intende peró farlo
per altre ragioni. E non c'è nessun imperativo né è necessario ci sia
(quale verbo è utilizzabile esclusivamente nel modo imperativo? Altra
fenomenale arrampicata sugli specchi da parte tua). Rientra questa
accezione nei significati di enjoin? Si, perfettamente. Tra gli esempi
che ho citato (e che tu ti guardi bene dal prendere in considerazione
perché, si sa, un buono sviluppatore discute solo per avere ragione, non
per ascoltare gli altri) ci sono:

"the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).

Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
opere di carità che gl'imponeva la religione».

Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
"ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
"prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
spiega l'Oxford ci sta tutto e la frase in analisi è ben tradotta da:
«Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».

Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
linea con l'uso che ne aveva fatto la persona da me citata (che non
intendeva imporre ad altri un certo genere conversazione). Sull'essere
stato quell'uso opportuno oppure no avrebbe potuto dipendere dal
contesto, ma ovviamente tu sai tutto di tutti senza chiedere nulla.

No certo, il contesto. Quello lo posso immaginare, una frase formulata
nella migliore delle ipotesi per confondere,

E come tuo solito metti nella bocca degli altri e addirittura nella
mente di persone totalmente sconosciute le tue idee, proiezioni e
fantasie artatamente costruite per darti ragione. Hai voglia sbattere
il muso contro la realtà, meglio che non esci dal tuo piccolo, minuto
mondo di codice che nessuno deve mai tradurre.


Adieu,

[lorenzodes]

[...]

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
da ieri, ma cosa vuoi che sia).

Cosa che non hai mai scritto prima

Dovresti fare una cura di fosforo, la memoria a breve termine ti sta
lasciando a piedi:
======

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Forzare un par di ciufoli, è come se in italiano tu dicessi "non
vorrei *ingiungere* una discussione di questo genere". Stessac cosa,
frase senza senso.

=====

Post by Alessandro Selli
e che non cambia di una virgola il
punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!

Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
specchi in maniera poco dignitosa.

Post by Alessandro Selli
Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
"I'd rather not enjoin such a kind of conversation"<-> "I'd rather not
impose such a kind of conversation".

Is that "A mode of behaviour"? Ho appena fatto un test molto più
empirico, forse non scientifico ma comunque più pratico: ho inserito
su google "enjoin a discussion". Fallo anche tu. Buona parte dei
risultati (comunque numericamente scarsi) sono estratti di qualche
passo religioso (musulmano?) ed evidenti usi impropri del verbo.

Poi va' su google libri ed inserisci solo "enjoin".

Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
ambito legale.

[...]

Post by Alessandro Selli
D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).

Con "on + someone" avrebbe certamente avuto più senso, ma resta
comunque l'uso improprio del verbo. Poi, visto che sei un fine
linguista, [on him] non è il complemento oggetto, il complemento
oggetto in quella frase non è sottinteso, è espresso ed è "conversation".

Post by Alessandro Selli
Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
"traslazione").

Ho ricontrollato, non hai scritto di "to force". Su questo hai
ragione. Forbid era invece parte della definizione da dizionario che
speravi di adattare alla tua ormai famosa frase.

Post by Alessandro Selli
Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.

La forma con il from ed il gerundio sostantivato, forma diversa e
anche significato diverso da quello da te voluto nel contesto della
tua famosa frase.

Post by Alessandro Selli
"the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
opere di carità che gl'imponeva la religione».

Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
normativo per intenderci), il secondo rientra nella definizione "To
impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
Evidentemente no.

E' da ieri che ti arrampichi sugli specchi, non sei ancora stanco?

Post by Alessandro Selli
Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
"ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
"prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
«Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».

O gesubambinodagliocchiblu...

Post by Alessandro Selli
Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.

In determinati contesti...

Anche "Io decreto che oggi è Mercoledì" può aver senso in determinati
contesti, peccato che si tratti di contesti così improbabili da
risultare impossibili (non esiste un "magister calendarii").

Post by Alessandro Selli
E come tuo solito metti nella bocca degli altri e addirittura nella
mente di persone totalmente sconosciute le tue idee, proiezioni e
fantasie artatamente costruite per darti ragione. Hai voglia sbattere
il muso contro la realtà, meglio che non esci dal tuo piccolo, minuto
mondo di codice che nessuno deve mai tradurre.

Aspetta, tu sei quello che diceva che io volevo impedire agli altri di
tradurre i messaggi riservati "alla élite informatica che i comuni
mortali non devono capire, e magari neanche mai vedere".

E questo solo perché ritengo che in un mio programma i messaggi di
debug e di errore destinati ai bug report non debbano essere localizzati.

E poi sarei io quello che mette in bocca ad altri idee fantasiose.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes
[...]

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo
da ieri, ma cosa vuoi che sia).

Cosa che non hai mai scritto prima

Dovresti fare una cura di fosforo, la memoria a breve termine ti sta
======

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Forzare un par di ciufoli, è come se in italiano tu dicessi "non
vorrei *ingiungere* una discussione di questo genere". Stessac cosa,
frase senza senso.

=====

Ho più e più volte dimostrato che:
1) questo è un significato *secondario* del termine, per quanto sia l'unico
che tu prendi in considerazione perché è l'unico che può farti avere ragione;
2) il significato *primario* del lemma è:
2a) "instruct or urge (someone) to do something", "prescribe (an action or
attitude) to be performed or adopted" (Oxford Dictionary);
2b) "to order or try to persuade someone to do something
enjoin somebody to do something" (Longman Dictionary of Contemporary English);
2c) "to direct or impose by authoritative order or with urgent
admonition", Merriam-Webster;
2d) "1. To order someone to do something. 2. To impose or prescribe
something (a mode of behaviour)" (Collins English Dictionary and Thesaurus);
2e) "1. a: (foll. by to + infin.) command or order (a person). b: (foll.
by that + clause) issue instructions. 2 (often foll. by on) impose or
prescribe (an action or conduct)" (Oxford English Reference Dictionary);
2f) "1. [(on)] fml. to order (someone to do something or something to be
done)" (Longman Dictionary of English Language and Culture).

Nessuna contrasta con il significato reso di "imporre", "obbligare",
"forzare (a fare)", anzi. La *tua* fonte (2e) dice: "2 (often foll. by on)
impose or prescribe (an action or conduct)" che proprio il caso in
questione! Tu invece capisci solamente gli ultimi lemmi riportati da tutte
queste fonti, che sono riferite all'uso tecnico legale nel senso di
proibizione, e ti arrampichi sulla etimologia latina di /injungere/ che vuol
dire "legare a", "portare a", "causare".

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
e che non cambia di una virgola il
punto. Ma hai riconosciuto una parola in latino (anche se il testo
esplicitava questo fatto) e ti sei sentito un grande, ottimo!

Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
specchi in maniera poco dignitosa.

Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico
tentativo di azzittire l'avversario credendolo ignorante in materia:

From: lorenzodes <***@fastwebnet.it>
Newsgroups: it.comp.os.linux.iniziare
Subject: Re: Byte magici?
Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200

Post by lorenzodes
(notasi la radice latina injungere/ingiungere, cosa che ti sto ripetendo da ieri, ma cosa vuoi che sia).

Post by Alessandro Selli
Perché lo dici tu? Ma almeno leggi quello che citi: "To impose or
prescribe something (a mode of behaviour)" ci sta perfettamente bene.
"I'd rather not enjoin such a kind of conversation"<-> "I'd rather not
impose such a kind of conversation".

Is that "A mode of behaviour"?

Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un tipo di
comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
comportamento pur di avere ragione?

Post by lorenzodes
Ho appena fatto un test molto più
empirico,

Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di fronte a
tanti dizionari.

Post by lorenzodes
Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
ambito legale.

Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da me che
da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno perché è
quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
legale quotidianamente, anche a colazione.

Arrampicata sugli specchi numero... ho perso il conto. Ammesso per
assurdo che avessi ragione tu, avresti al più dimostrato l'uso di un termine
in un'accezione poco usata, non certo "che tale frase è sbagliata e senza
senso".

Per tua cultura:

http://sentence.yourdictionary.com/enjoin

enjoin sentence examples

* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined on all believers between the ages of 15 and 70.
* enjoined to do what he must to save his own soul.
* enjoins fasting: i'll starve myself to death.
* They do not molest the turks; for they are strictly enjoined never to
attack the turks save in self-defense.
* enjoins the duty of caring, the greatest crime being cooperation in
the destruction of life by murder, suicide and abortion.
* enjoined to go to the lord admiral to sea.
* Freemasons are also enjoined to strive for truth in their own lives.
* enjoins the right to respect for private and family life.
* enjoined to give food to half the hungry and water to two thirds of
the thirsty.
* enjoined not to touch their clients at all.
* enjoins government to pursue a policy of free and compulsory education
for all children.
* enjoined to refrain from topics of religious discussion, that does not
preclude religious contemplation.
* It was not to be expected that they would voluntarily do so, but
surely it ought to have been specifically enjoined.
* enjoined men to lust and enjoy all things of the senses.
* enjoined to keep it holy and refrain from work.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoin people to report on any suspicious activity.
* enjoined to maintain the current moratoria on nuclear testing.

Et requiscat in æternum la tua "To enjoin oggi viene usato praticamente
solo in legalese" (Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>, Date:
Tue, 02 Aug 2011 00:33:33 +0200).

Sono tutte accezione perfettamente rese con "obbligare", e non con
"proibire", e sono tutte non legali (molte religiose e morali, piuttosto).
Quindi la frase oggetto del dibattito è perfettamente legittima e corretta
sotto ogni punto di vista.

Post by lorenzodes
[...]

Post by Alessandro Selli
D'accordo. Miglioriamo la traduzione (non pretendo di fare lavori
impeccabili al primo colpo) con «Preferirei non obbligar(lo in) una
discussione di questo genere» (la frase sottindendeva il complemento
oggetto: «I'd rather not enjoin such a kind of conversation [on him]»,
com'è ovvio, che si discute sempre con qualcuno, non da soli).

Con "on + someone" avrebbe certamente avuto più senso, ma resta comunque
l'uso improprio del verbo.

Non nella minima maniera. Prendi in considerazione alcuni degli esempi
elencati sopra:

* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoins the duty of caring
* enjoins the right to respect for private and family life.

Secondo te, questi usi sarebbero tutti sbagliati o almeno impropri, perché
non sono della forma "to enjoin (someone) to do something", né della forma
"to enjoin (someone) from doing something", né sono della forma "enjoin on
someone". Enjoins silence, enjoins submission, enjoins the duty, enjoins
the right vanno bene, ma enjoins a mode of conversation no? Ma va la.

Post by lorenzodes
Poi, visto che sei un fine linguista, [on
him] non è il complemento oggetto, il complemento oggetto in quella
frase non è sottinteso, è espresso ed è "conversation".

In italiano (la frase appena precedente) lo è: «Preferirei non obbligar(lo
in) una discussione di questo genere». Io (soggetto) preferirei (verbo) non
obbligar_lo= non obbligare (chi? che cosa?) lui, lui è complemento oggetto.
Una frase simile nella costruzione: "Io obbligo Andrea al confronto".
Secondo te il complemento oggetto sarebbe "confronto", vero? E "Andrea" che
cosa sarebbe, allora? Complemento di termine?

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Poi non ho scritto né di "force" né di "forbid" (ovviamente, come
chiunque che traduca un minimo sa, anche tu sai che molte parole che
pure si assomigliano, che pure hanno un'etimologia comune, non si
traducono l'una con l'altra, si pensi a "translation" e a
"traslazione").

Ho ricontrollato, non hai scritto di "to force". Su questo hai ragione.
Forbid era invece parte della definizione da dizionario che speravi di
adattare alla tua ormai famosa frase.

Neanche, "forbid" l'hai citato tu nel tentativo di dimostrare erronea la
mia traduzione con "forzare":

From: lorenzodes <***@fastwebnet.it>
Newsgroups: it.comp.os.linux.iniziare
Subject: Re: Byte magici?
Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200

Post by lorenzodes
L'esempio di cui al 2a da te citato è ovviamente nella famosa forma
col from e secondo quanto tu stesso scrivi (e come io riportavo già
nei precedenti messaggi) è sinonimo di forbid, non di "force" come
sostenevi inizialmente.

La prima comparsa di "forbid" è in una mia citazione da un dizionario (il
Merriam-Webster) che lo riporta come secondo significato dopo "to direct or
impose by authoritative order or with urgent admonition: </enjoined/ us to
be careful>".

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Quando un inglese sostiene che "conscience enjoined him
from telling a lie" sta dicendo quello che un italiano direbbe che "uno
scrupolo di coscienza gli ha impedito di dire una bugia", che non ha
nessuna connotazione legale ma morale, che spesso in italiano nelle
stesse circostanze è reso con 'trattenuto'.

La forma con il from ed il gerundio sostantivato, forma diversa e anche
significato diverso da quello da te voluto nel contesto della tua famosa
frase.

Yawwnn....

* enjoins silence on initiates of the mysteries.
* enjoined even now an unconditional submission.
* enjoins the duty of caring
* enjoins the right to respect for private and family life.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
"the code enjoined members to trade fairly" e: "the charitable deeds
enjoined on him by religion" (Oxford dictionary).
Ossia: «il codice obbligava i membri a commerciare equamente» e «le
opere di carità che gl'imponeva la religione».

Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
normativo per intenderci),

No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di una
associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
condominiali diventano leggi.

Post by lorenzodes
il secondo rientra nella definizione "To
impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
Evidentemente no.

"A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalità
comportamentale? Evidentemente si.

Post by lorenzodes
E' da ieri che ti arrampichi sugli specchi, non sei ancora stanco?

Di guardare una scimmietta che più scivola giù più s'intestardisce di
voler tentare ad andare su? No, ancora no.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Quindi enjoin con il significato primario non legale di "imporre",
"ordinare", "obbligare" (non, al contrario, proibire o impedire), ossia
"prescribe (an action or attitude) to be performed or adopted" come
«Preferirei non obbligar(lo in) una discussione di questo genere».

O gesubambinodagliocchiblu...

Non hai nulla da dire. Bene, forse cominci a ragionare.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Obbligare, imporre o forzare non sono così lontani tra di loro e sono
tutte valide traduzioni di enjoin in determinati contesti.

In determinati contesti...

Certamente tu sai bene che non si può, non si deve tradurre fuori dal
contesto in cui appare un termine o un'intero periodo, vero?

Post by lorenzodes
Anche "Io decreto che oggi è Mercoledì" può aver senso in determinati
contesti, peccato che si tratti di contesti così improbabili da
risultare impossibili (non esiste un "magister calendarii").

E peccato che c'entri come i cavoli a merenda con "I'd rather not enjoin
such a kind of conversation", in cui il soggetto non si sta arrogando il
diritto di decretare qualcosa sugli altri, ma sta imponendosi una condotta
di comportamento nei confronti di un terzo.


Ciao,

[lorenzodes]

Hai più volte dimostrato una cippa, ma ne riparliamo dopo.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
specchi in maniera poco dignitosa.

Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico

Il Latino l'ha tirato in ballo il dizionario, non io, per cui
evidentemente è il sig. Collins che sta "pateticamente" cercando di
azzittirti ritenendoti un ignorante.

Io ho solo rilevato che perfino la radice del verbo è conforme a quella
traduzione che sto cercando di farti entrare in zucca da 3 giorni, ma
siccome questo fatto mal si concilia con le tue convinzioni, allora è
pretestuoso e patetico.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Is that "A mode of behaviour"?

Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un tipo di
comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
comportamento pur di avere ragione?

A be', allora anche leggere è un "mode of behaviour". Uno infatti può
leggere a voce alta, un altro con discrezione ed in silenzio... ma per
favore...

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Ho appena fatto un test molto più
empirico,

Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di fronte a
tanti dizionari.

Il mio empirismo dimostra che praticamente nessuno, a memoria di google,
ha mai usato il verbo col significato che gli vuoi attribuire e nel
contesto di quella famosa frase od altro equivalente. Ha altresì
dimostrato che il medesimo termine è usato, in letteratura (vedi google
libri), quasi esclusivamente in testi aventi ad oggetto argomenti giuridici.

Esattamente quello che sto dicendo dall'inizio. Evidentemente anche
google, insieme al sig. Collins e al sottoscritto, fa parte di quel
complotto che vuole mettere in dubbio la tua illimitata competenza
linguistica appresa ad Oxford. Oppure siamo tutti ignoranti salvo
vossignoria...

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Ora dimmi, se hai coraggio, che il verbo non è usato principalmente in
ambito legale.

Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da me che
da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno perché è
quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
legale quotidianamente, anche a colazione.

Don't let the truth get in the way of your delusions, mate.

Post by Alessandro Selli
Arrampicata sugli specchi numero... ho perso il conto. Ammesso per
assurdo che avessi ragione tu, avresti al più dimostrato l'uso di un termine
in un'accezione poco usata, non certo "che tale frase è sbagliata e senza
senso".

Talmente poco usata che nei libri si usa praticamente solo in quella
accezione. Cazzo, il mondo della letteratura è pieno di ignoranti,
fortuna che ci sei tu, o novello bardo, che ti cimenti nella battaglia
per riportare l'Inglese al suo splendore originale.

Post by Alessandro Selli
http://sentence.yourdictionary.com/enjoin

Per tua cultura, si tratta di frasi recuperate da varie fonti il cui
contesto non è esplicitato e comunque non sempre ricavabile. Molte di
quelle però sono chiaramente in contesti legalesi o assimilabili. C'è
tuttavia un buon numero di roba religiosa.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Il primo è un contesto giuridico (si far riferimento ad un complesso
normativo per intenderci),

No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di una
associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
condominiali diventano leggi.

Quando avrai finito la tua crociata linguistica, procurati un libro di
diritto e cerca la definizione di *norma*. Ti si apriranno nuovi
orizzonti e capirai che "norma" non è assolutamente sinonimo di "legge",
che un codice deontologico di una professione/corporazione ha natura di
complesso normativo e che, giusto per confutare il tuo esempio del
menga, il passo del regolamento condominiale che dice dove puoi
parcheggiare la macchina è anch'esso norma.

=====
Art. 1138 c.c.
Quando in un edificio il numero dei condomini è superiore a dieci, deve
essere formato un regolamento, *il quale contenga le norme* circa l'uso
delle cose comuni e la ripartizione delle spese, secondo i diritti e gli
obblighi spettanti a ciascun condomino, nonché *le norme* per la tutela
del decoro dell'edificio e quelle relative all'amministrazione.
=====

Adesso prenditela pure col codice civile che osa darti torto.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
il secondo rientra nella definizione "To
impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
Evidentemente no.

"A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalità
comportamentale? Evidentemente si.

Un tipo di discussione, non un modo di discutere. Dettagli...

Post by Alessandro Selli
Di guardare una scimmietta che più scivola giù più s'intestardisce di
voler tentare ad andare su? No, ancora no.

A me pare che il primate che ha perso il treno dell'evoluzione, perché
troppo impegnato ad arrampicarsi sugli specchi, sia tu. Buon divertimento.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes
Hai più volte dimostrato una cippa, ma ne riparliamo dopo.

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Evidentemente il problema non è una memoria bacata, è che sei proprio
ottuso. Enjoin deriva da ingiungere, così come ti sto dicendo sin
dall'inizio. Lascia perdere il Latino, ti stai arrampicando sugli
specchi in maniera poco dignitosa.

Il latino l'hai pretestuosamente tirato in ballo tu, nel patetico

Il Latino l'ha tirato in ballo il dizionario, non io,

Ah, allora è stato il dizionario a scrivere: "notasi la radice latina
injungere/ingiungere" (Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 21:47:47 +0200)

Post by lorenzodes
Io ho solo rilevato che perfino la radice del verbo è conforme a quella
traduzione che sto cercando di farti entrare in zucca da 3 giorni,

La radice del verbo? Hai presente che cos'è la radice di un verbo?
Evidentemente no, bisogna istruirti anche in queste basi: è la parte
invariante da cui si formano i derivati. Forse volevi attaccarti ancora
al latino per inventarti una ragione etimologica. Che però non esiste,
perché il latino "injungere" non vuol dire proibire, bensi "legare
insieme", "congiungere", "attaccare (insieme)", "aggiogare".

Post by lorenzodes
ma
siccome questo fatto mal si concilia con le tue convinzioni, allora è
pretestuoso e patetico.

Le mie opinioni sono fatti suffragati da fior di prove documentali.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Is that "A mode of behaviour"?

Intessere un certo genere di discussione? Certo. Incazzarsi è un tipo di
comportamento? Direi di si. O, ti serve di ridefinire il concetto di
comportamento pur di avere ragione?

A be', allora anche leggere è un "mode of behaviour".

No, ma leggere furiosamente o in preda ad all'entusiasmo coinvolgendo
terzi si, com'è il caso trattato. Ti sei lasciato sfuggire "un certo
genere di" e che la discussione non è un'attività solitaria? Essendo il
comportamento il complesso di reazioni di un individuo rispetto alle
sollecitazioni esteriori (sociali, materiali ecc) e interiori (stato
psicologico, convinzioni, fobie, complessi ecc.) è ovvio che la modalità
della discussione che un individuo intesse con altri è un aspetto del
suo comportamento. Ovvio per tutti tranne per chi si arrampica sugli
specchi credendosi l'uomo ragno.

Post by lorenzodes
Uno infatti può
leggere a voce alta, un altro con discrezione ed in silenzio... ma per
favore...

...per favore fatti una cultura prima di coprirti di ridicolo.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Ho appena fatto un test molto più
empirico,

Il tuo empirismo linguistico soggettivo non vale un accidente di fronte a
tanti dizionari.

Il mio empirismo dimostra che praticamente nessuno, a memoria di google,

Ah, Google, ecco la culla della tua qultura. Google, quella che
fornisce più riscontri per "accompagnarsi a qualcuno" (2.090.000
risultati) piuttosto che per la forma corretta "accompagnarsi con
qualcuno" (1.560.000 risultati). Si si, ti sei scelto proprio un bel
maestro!

Che poi, ho fatto una ricerca su Google Books, e ho trovato questo:

http://books.google.it/books?id=5_CEBLO1pfYC&pg=PA107&dq=enjoin+discussion&hl=it&ei=AfY6TuGGGYfG8QOFldC4BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CFQQ6AEwCA


If, however, we assume that no one could ever know all
the answers, we can enjoin a discussion and not be upset
if someone asks a question we cannot answer.

(Teaching Management - A field guide for Professors, Consultants, and
Corporate Trainers, Cambridge University Press, pag. 107).


Citazione che è una possente pietra tombale sia sulla tua idea che
"enjoin" abbia un sisgnificato quasi esclusivamente legale, sia sulla
tua stolida e cocciuta convinzione che la frase "I'd rather not enjoin
such a kind of conversation" sia «sbagliata e senza senso». A meno che
non ci dimostri che gli autori della Cambridge University Press siano
dei poveri ignorantoni confronto alla tua scienza letteraria inglese.

Post by lorenzodes
ha mai usato il verbo col significato che gli vuoi attribuire e nel
contesto di quella famosa frase od altro equivalente.

Ho fornito numerose prove del contrario, riportate sotto.

Post by lorenzodes
Ha altresì
dimostrato che il medesimo termine è usato, in letteratura (vedi google
libri), quasi esclusivamente in testi aventi ad oggetto argomenti giuridici.

Al contrario, tutte le fonti citate sia da me che da te danno
l'accezione del termine come ultima accezione, ossia come la più
specialistica e meno frequente, come dimostrano gli esempi citati dai
dizionari e dalle fonti grammaticali on-line:

"the code enjoined members to trade fairly"
"the charitable deeds enjoined on him by religion"
"enjoined us to be careful"
"was enjoined by conscience from telling a lie"
"enjoins silence on initiates of the mysteries."
"enjoined on all believers between the ages of 15 and 70."
"enjoined to do what he must to save his own soul."
"enjoins fasting: i'll starve myself to death."
"They do not molest the turks; for they are strictly enjoined never to"
attack the turks save in self-defense."
"enjoins the duty of caring, the greatest crime being cooperation in"
the destruction of life by murder, suicide and abortion."
"enjoined to go to the lord admiral to sea."
"Freemasons are also enjoined to strive for truth in their own lives."
"enjoins the right to respect for private and family life."
"enjoined to give food to half the hungry and water to two thirds of"
the thirsty."
"enjoined not to touch their clients at all."
"enjoins government to pursue a policy of free and compulsory education"
for all children."
"enjoined to refrain from topics of religious discussion, that does not"
preclude religious contemplation."
"It was not to be expected that they would voluntarily do so, but"
surely it ought to have been specifically enjoined."
"enjoined men to lust and enjoy all things of the senses."
"enjoined to keep it holy and refrain from work."
"enjoined even now an unconditional submission."
"enjoin people to report on any suspicious activity."
"enjoined to maintain the current moratoria on nuclear testing."

Come conferma anche il
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/enjoin che fornisce
come significato primario del termine:

formal to tell someone to do something or to behave in a particular way
[+ to infinitive] We were all enjoined to be on our best behaviour.
He enjoined (= suggested) caution.

Che, guarda caso, esplicita il senso di invito a che una certa persona
si comporti in un certo modo, che non ha nulla di legale.

Post by lorenzodes
Esattamente quello che sto dicendo dall'inizio.

Che è la cappellata che ti ostini sin dall'inizio a sostenere contro
ogni evidenza del contario.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Lo affermo e lo ripeto: tutti, *TUTTI* i dizionari citati, sia da me che
da te, lo riportano come ultima accezione. Evidentemente lo fanno perché è
quella più comunemente usata. Dopo tutto, tutti usano la terminologia
legale quotidianamente, anche a colazione.

Don't let the truth get in the way of your delusions, mate.

Di nuovo non hai nulla di sensato da dire, e quindi ti abbandoni alle
buffonate che credi essere frasi ad effetto.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
http://sentence.yourdictionary.com/enjoin

Per tua cultura, si tratta di frasi recuperate da varie fonti il cui
contesto non è esplicitato e comunque non sempre ricavabile.

È il contesto dell'uso generico e non specialistico del termine.
Ennesima attestazione dell'uso prevalente del termine nell'accezione non
legale del termine:

http://wiki.answers.com/Q/What_is_a_sentence_using_enjoined


What is a sentence using enjoined?
In: Grammar, Sentence and Word Structure, Example Sentences [Edit
categories]

Answer:
His mother enjoined him to write a letter.

E si, non può che essere un termine usato quasi esclusivamente in
ambito giuridico.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
No, fa riferimento ad un codice di condotta, ad un codice morale di una
associazione corporativa, che poteva certo imporre un codice di
autoregolamentazione e di disciplina interna, ma non fare leggi. Anche
questo contesto quindi è extragiuridico, altrimenti anche gli regolamenti
condominiali diventano leggi.

Quando avrai finito la tua crociata linguistica, procurati un libro di
diritto e cerca la definizione di *norma*. Ti si apriranno nuovi
orizzonti e capirai che "norma" non è assolutamente sinonimo di "legge",

Ma sei tu che hai usato questo termine (ovviamente reso in maniera
buffonesca, sola maniera in cui tu sai parlare, volente o no) come
sinonimo di legge, più volte a partire da: "To enjoin oggi viene usato
praticamente solo in legalese ed il suo significato è, guardacaso, "to
issue an injunction"". (Message-ID: <***@news.nixstation.ltd>
Date: Tue, 02 Aug 2011 00:33:33 +0200)

Post by lorenzodes
che un codice deontologico di una professione/corporazione ha natura di
complesso normativo

Che ricade fuori del contesto legale, rientrando piuttosto nell'ambito
del diritto. E quindi cade la tua pretesa che una norma, come quella
intesa nella frase "the code enjoined members to trade fairly", «il
codice obbligava i membri a commerciare equamente», sia una legge, ossia
che la frase riportata sia relativa alla sfera del "legalese". Invece
no, rientra nella sfera della normativa, del diritto corporativo, come
anche le norme condominiali.

Post by lorenzodes
e che, giusto per confutare il tuo esempio del
menga, il passo del regolamento condominiale che dice dove puoi
parcheggiare la macchina è anch'esso norma.

Ma non legge. Per cui l'esempio è calzante e la tua pretesa che
"enjoin" sia un termine di uso prettamente legalese si dimostra ancora
una volta pretestuoso e infondato.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
il secondo rientra nella definizione "To
impose or prescribe something (a mode of behaviour)". E sottolineo "a
mode of behaviour". Una discussione è "a mode of behaviour"?
Evidentemente no.

"A kind of discussion". Un modo di discutere è una modalità
comportamentale? Evidentemente si.

Un tipo di discussione, non un modo di discutere. Dettagli...

...dettagli che dimostrerebbero che? Nulla: "enjoy a <aggettivo
qualunque> discussion" usa il termine /enjoy/ nell'accezione prevalente
della lingua inglese, non specialistica legale, ed è perfettamente in
linea con molti usi comuni del termine quali quelli elencati che tu
ignori con un pretesto ridicolo ("il cui contesto non è esplicitato")
perché ti danno smaccatamente torto.

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
merito tecnico.

Quei messaggi hanno senso solo per un bug report perché io,
sviluppatore, li ho inseriti a tal fine nel codice. Non li ho scritti
per titillare la curiosità dell'utente, non li ho scritti perché hanno
una certa valenza poetica, li ho scritti perché voglio che quando
qualcosa nel programma va particolarmente male, così male che ogni
intervento dell'utente è superfluo (perché evidentemente si è
verificato un evento che sfugge alla logica del codice), l'utente
faccia copiaincolla dalla console, ci aggiunga se il caso un backtrace
e apra un bug report su launchpad dove io o un altro sviluppatore,
possiamo cliccare sul bug report e capire sin dalla prima occhiata di
cosa cazzo si tratta.

Quindi la mia non è un'opinione soggettiva, è l'opinione che conta.
Sono io che scrivo il codice, sono io che decido di piazzare un certo
messaggio in un certo punto del codice, sono io che decido quello che
dice quel messaggio e perché lo dice e dopo mesi di brutte esperienze
ho deciso che i messaggi di errore di quel tipo non si traducono più e
quelli tradotti in passato ritornano in Inglese.

Ripeto: ti serve un disegnino in ASCII art?

Post by Alessandro Selli
Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
cose.

Secondo me tu ragioni per dogmi e per filosofie.

Post by Alessandro Selli
Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
che non conosci minimamente.

Ottimo consiglio, comincia a farne tesoro tu stesso.

Post by Alessandro Selli
Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.

Eh? Ma come scrivi? E cosa scrivi?

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
vengono stampati affinché li capisca l'utente,

Perché lo dici tu?

Sì. Io sono lo sviluppatore, ricordatelo.

Post by Alessandro Selli
E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
vuole leggere il messaggio tradotto?

Si compra un dizionario e si industria a tradurlo.

Post by Alessandro Selli
Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.

Ogesubambino ho beccato un rivoluzionario talebano del gettext().

Post by Alessandro Selli
È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.

Tutto quello che il programma che aiuto a sviluppare mostra attraverso
l'interfaccia utente, la GUI, è tradotto.

Poi stampa anche ulteriore roba su console o su un file log, roba di
debug, roba che all'utente non serve per utilizzare il programma, ma
lì finiscono i famosi messaggi di errore che servono per creare dei
bug report, bug report che dovrebbero avere un minimo di contenuto
oltre al classico "Non funziona" che solitamente è il massimo
contributo intellettuale che l'utente riesce a produrre con le proprie
forze quando li invia, per cui quei messaggi servono a trasformare
l'inutilissimo "non funziona" in qualcosa che abbia un senso *per me*.

Post by Alessandro Selli
loro sistema in una lingua non inglese). Sei tu che intendi impedire
agli altri di tradurre i messaggi che tu ritieni riservati alla élite
informatica che i comuni mortali non devono capire, e magari neanche mai
vedere.

Eh???? Cambia spacciatore che è meglio.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Appunto: non avevi scritto che ci sarebbero "messaggi di errore che
*hanno* *senso* *solo* ai fini di un bug report." A cosa servano o non
servano i messaggi d'errore e che ne esistano il cui unico scopo sia
quello di finire nei bug report è una tua opinione soggettiva che non ha
merito tecnico.

Quei messaggi hanno senso solo per un bug report perché io,

Io, io, io...

Post by lorenzodes
sviluppatore, li ho inseriti a tal fine nel codice.

Non importa. Qualcuno degli sviluppatori di ImageMagick potrebbe
pensare assurdo l'uso di convert per offuscare un messaggio codificato,
ma c'è chi lo fa. Chi sviluppa lo fa con certe idee in mente, sicuro.
Ma a nessuno sviluppatore di software libero sta il diritto di impedire
a terzi, legittimi utilizzatori del "suo" programma, di utlizzarlo per
quello che vogliono. Anche questo rientra nella prima delle quattro
libertà fondamentali del software libero, quello di poter usare un
programma per qualsiasi scopo, senza limiti o eccezioni.

Post by lorenzodes
Non li ho scritti
per titillare la curiosità dell'utente,

Ma ci sono certamente utenti che vogliono capire il messaggio per ben
altro che titillare la loro curiosità. Ancora una volta non esci dal
tuo mondo in bianco e nero, gli sviluppatori (ossia i soli, veri,
informatici) e tutta la volga massa.

Post by lorenzodes
non li ho scritti perché hanno
una certa valenza poetica, li ho scritti perché voglio che quando
qualcosa nel programma va particolarmente male, così male che ogni
intervento dell'utente è superfluo

Tua valutazione soggettiva, quella che nessun utente al di fuori di te
non possa far nulla una volta letto il messaggio tradotto. Conoscerai
tutto dei tuoi programmi, ma certamente non conosci tutto di tutti gli
utenti dei programmi ai quali avrai contribuito.

Post by lorenzodes
(perché evidentemente si è verificato
un evento che sfugge alla logica del codice), l'utente faccia
copiaincolla dalla console, ci aggiunga se il caso un backtrace e apra
un bug report su launchpad dove io o un altro sviluppatore, possiamo
cliccare sul bug report e capire sin dalla prima occhiata di cosa cazzo
si tratta.

Ancora una volta: i messaggi standard del GNU message catalog possono
essere tradotti da e verso una qualsiasi delle lingue che la
localilzzazione GNU supporta. Altrimenti si chiede all'utente di
riprodurre l'errore in una localizzazione inglese.

Post by lorenzodes
Quindi la mia non è un'opinione soggettiva, è l'opinione che conta.

È un'opinione certamente soggettiva. Obiezioni come quelle che
proponi sono state dibattute per anni dagli sviluppatori GNU, ma la
decisione finale è stata, in un certo senso, che gli utenti sono più
importanti per il successo del software libero (di ogni software, in
realtà) delle fisime e delle convinzioni degli sviluppatori.

Post by lorenzodes
Sono
io che scrivo il codice, sono io che decido di piazzare un certo
messaggio in un certo punto del codice, sono io che decido quello che
dice quel messaggio e perché lo dice e dopo mesi di brutte esperienze ho
deciso che i messaggi di errore di quel tipo non si traducono più e
quelli tradotti in passato ritornano in Inglese.

E allora non li tradurre e rilascia i tuoi programmi sotto una licenza
che ne garantisca la purezza linguistica per tutte le ere future: una
licenza che proibisca ogni modifica dei messaggi. E fai anche in modo
che i tuoi programmi resettino sempre automaticamente la localizzazione
in lingua inglese a prescindere da quale sia in uso. Se la comunità
apprezzerà il tuo lavoro, si diffonferà lo stesso. Altrimenti farà la
fine dei dinosauri. Come sviluppatore hai tutto il diritto e la libertà
di fare il tuo codice come ti piace e pare. Ma non ne hai nessuno per
quanto riguarda l'imporre agli altri (utenti, amministraori e
sviluppatori, tuoi possibili clienti inclusi) le tue scelte e
convinzioni personali. Augurati di non dover mai sviluppare in un
ambiente dove sia richiesto, da specifiche del committente, che tutta la
messaggistica sia sempre localizzata/bile in una certa lista di lingue
(caso raro, ma che si è già presentato più volte).

Post by lorenzodes
Ripeto: ti serve un disegnino in ASCII art?

Fai pure, non sia mai che ti castri l'estro artistico.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Il che non toglie che non siano solo gli sviluppatori che siano
interessati ai messaggi d'errore, né soprattutto che siano i soli a
vederli e a volere capire di cosa trattino. Tu sei uno sviluppatore, e
fin qui nulla di grave, ma vedi il mondo attraverso l'angusto punto di
vista di uno sviluppatore. E questo si che è grave, e che spiega molte
cose.

Secondo me tu ragioni per dogmi e per filosofie.

No, tengo semplicemente gli occhi aperti al mondo che sta fuori della
mia finestra. Forse sono troppo a contatto con altri generi di
informatici oltre a quelli della mia "razza".

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Primo, non farei sparate su cosa saprebbe o non saprebbe una persona
che non conosci minimamente.

Ottimo consiglio, comincia a farne tesoro tu stesso.

Su quali persone ho sparato giudizi o insinuazioni senza conoscere
nella minima misura?

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Secondo, uno che non saprebbe l'inglese
non dovrebbe fare l'informatico perché lo dici tu? Qui stai, di nuovo,
vedendo il mondo attraverso l'angusto punto di vista di uno sviluppatore.

Eh? Ma come scrivi? E cosa scrivi?

In che lingua te lo devo tradurre perché lo capisca? Proviamo in
inglese, visto che sembri preferirlo:

Secondly, should one who does not know English not have to engage in IT
because you say so? Here you are again seeing the world through the
narrow point of view of a developer.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli

Post by lorenzodes
Sarebbe comunque irrilevante, visto che alcuni messaggi di errore non
vengono stampati affinché li capisca l'utente,

Perché lo dici tu?

Sì. Io sono lo sviluppatore, ricordatelo.

E ti ricordo, ancora una volta, che l'esserelo non ti conferisce
alcuna autorità in merito a chi e come utilizza iprogrammi che hai
sviluppato e distribuito come software libero. Se vuoi imporre agli
altri delle limitazioni in proposito ti tocca sviluppare software
proprietario, non libero, con specifiche costrizioni e impedimenti nella
licenza a che nessuno ottenga dal tuo codice derivati localizzati.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
E se lo stesso, nonostante questa tua idea, un certo numero di utenti
vuole leggere il messaggio tradotto?

Si compra un dizionario e si industria a tradurlo.

Errore. Nei sistemi che supportano la localizzazione, un applicativo
che non la sa gestire è ritenuto un applicativo scritto male,
incompleto, fuori standard. Ancora: potrai lo stesso avere fortuna come
sviluppatore nonostante questo, com'è per la maggioranza degli
sviluppatori, ma in futuro un applicativo di qualsiasi genere (come pure
gli strumenti di amministrazione a qualisasi livello) saranno sempre più
localizzati. Il monolinguismo sarà sempre di più un fattore limitante
in futuro, anche nel campo dello sviluppo.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Ma quello che può interessare o no un utente sta a lui deciderlo, NON
allo sviluppatore! È una terribile piaga del software libero il fatto
che gli sviluppatori si arroghino di sapere che cosa l'utente vuole/ha
bisogno/deve o NON vuole o NON ha bisogno o NON deve sapere o capire.

Ogesubambino ho beccato un rivoluzionario talebano del gettext().

No, solo uno che è consapevole della sua esistenza e funzione e che
non da la colpa agli altri di qualcosa che lui non sa fare.

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
È un concetto che ha causato un'arretratezza orribile nella usabilità e
nella sensazione di amichevolezza del software e delle interfacce utente.

Tutto quello che il programma che aiuto a sviluppare mostra attraverso
l'interfaccia utente, la GUI, è tradotto.

E che ne sai che l'ambiente grafico sottostante non catturi lo
standard error per reindirizzarlo ad un applicativo grafico? Vedi come
le tue convinzioni personali lasciano la porta aperta ad effetti
sgradevoli dal punto di vista dell'utente, che magari, usando un
programma in italiano su un sistema operativo localizzato in italiano,
si vede saltare fuori una finestra con scritte in inglese che non
capisce? Magari non riesce neanche a collegare quella finestra
all'applicativo che ha aperto, e magari apre un bug report al progetto
sbagliato.

Post by lorenzodes
Poi stampa anche ulteriore roba su console o su un file log, roba di
debug, roba che all'utente non serve per utilizzare il programma,

Non per utilizzarlo, ma per capire che cosa è andato storto quando ha
smesso di funzionare. Su tutti i gruppi o forum come questo, ossia
indirizzati ai nuovi utenti, si dice sempre di leggere i log o di
eseguire un applicativo che non funziona nella console.

E comunque, ripeto: tu hai ogni diritto di evitare qualsiasi
localizzazione dei programmi che tu scrivi. Ma questa tua preferenza
non vale nulla per tutti quegli sviluppatori che invece ritengono la
piena localizzaizone di ogni applicativo o strumento software un bene a
prescindere dall'uso che l'autore del programma intendeva per la sua
creatura. Potresti anche inserire un avvertimento nella documentazione
che non saranno presi in considerazione i bug report contenenti messaggi
allegati in forma di immagini o documenti office, cosa che sarebbe
opportuno esigere sempre a prescindere da qualsiasi considerazione di
localizzazione, e magari anche che i bug report saranno gestiti solo se
i log riportati saranno stati riprodotti nella localizzazione inglese.
È un tuo diritto ìgnorare i bug report che non seguono i tuoi criteri.
È un tuo diritto rifiutare un lavoro che prevede la piena localizzazione
in singalese e turcomanno di un applicativo di cui dovrai gestire
l'assistenza e la garanzia di qualità. È una tua scelta, è un tuo
diritto. Ma non è un tuo diritto scegliere per gli altri quando tra gli
altri ce ne sono certamente tanti che non condividono le tue scelte.

Post by lorenzodes
Eh???? Cambia spacciatore che è meglio.

Commento basso e puerile.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
In che lingua te lo devo tradurre perché lo capisca?

In Italiano corretto, con i modi verbali appropriati.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
In che lingua te lo devo tradurre perché lo capisca?

In Italiano corretto, con i modi verbali appropriati.

Quando avrai finito le medie inferiori fammi un fischio.


Ciao,

[lorenzodes]

Post by Alessandro Selli
Quando avrai finito le medie inferiori fammi un fischio.

Quando avrai imparato a scrivere in Italiano, allora forse potrai
permetterti di temperare le supposte come stai facendo in questo
thread. Per ora non sei nella posizione di dare lezioni a nessuno.

[Alessandro Selli]

Post by lorenzodes

Post by Alessandro Selli
Quando avrai finito le medie inferiori fammi un fischio.

Quando avrai imparato a scrivere in Italiano

Queste frasette vuote e stizzite le può scrivere chiunque. Altro è
dimostrare che una certa frase (che tu non ti procuri neanche di citare,
chissà perché) siano errate e perché.


Ciao,

[ValeRyo Saeba]

Post by Alessandro Selli
Ma a nessuno sviluppatore di software libero sta il
diritto di impedire a terzi, legittimi utilizzatori del "suo"
programma, di utlizzarlo per quello che vogliono.

Pensa un po': il software libero consente all'utente di aprire
il codice e tradurre i messaggi come gli pare.
Se in tanti casi nessuno l'ha fatto ci sarà pure un motivo.

[Alessandro Selli]

Post by ValeRyo Saeba

Post by Alessandro Selli
Ma a nessuno sviluppatore di software libero sta il
diritto di impedire a terzi, legittimi utilizzatori del "suo"
programma, di utlizzarlo per quello che vogliono.

Pensa un po': il software libero consente all'utente di aprire
il codice e tradurre i messaggi come gli pare.
Se in tanti casi nessuno l'ha fatto ci sarà pure un motivo.

Il più ovvio: è lungo, difficile, noioso e piuttosto che ringraziamenti ti
fa arrivare valanghe di critiche da gente che la maggior parte delle volte
non ha mai tradotto nulla. Il caso della scarsa qualità e quantità delle
traduzioni in italiano delle pagine man è emblematico: su quella
documentazione nessuno ha sprecato parole per difendere la presunta
necessità che non siano tradotte in lingue non inglesi, anzi. Però ben
pochi lo fanno.


Ciao,

[THe_ZiPMaN]

Post by Alessandro Selli
Il più ovvio: è lungo, difficile, noioso e piuttosto che ringraziamenti ti
fa arrivare valanghe di critiche da gente che la maggior parte delle volte
non ha mai tradotto nulla.

Oppure, ed è la lettura forse più corretta, il 90% delle traduzioni sono
fatte con il culo oppure sono totalmente inutili quando non dannose,
quindi non apprezzate.

[M_M]

Post by THe_ZiPMaN
Oppure, ed è la lettura forse più corretta, il 90% delle traduzioni sono
fatte con il culo oppure sono totalmente inutili quando non dannose,
quindi non apprezzate.

Abbiamo fatto una tal caciara che non mi raccapezzo piu`: precisa meglio per cortesia: stai parlando
dei termini tecnico-informatici, dei messaggi d'errore o in generale di tutte i man e guide?
Credo tu ti riferisca solo ai messaggi anche perche` se non sbaglio hai tu stesso partecipato a delle
traduzioni, ma visto che prima Alessandro ha citato i man, credo sia meglio precisare; non penso infatti
sarebbe proprio il caso di offendere molti che bene o male hanno cmq fatto uno sforzo orientato al
bene comune. ;-)

Quali controindicazioni ci sarebbero a risolvere il problema alla "windows", cioe`in presenza di un
errore appare una finestra con la richiesta all'utente di invio del messaggio d'errore? Se l'utente
accetta il msg viene ritradotto in inglese, cosi` gli addetti ai lavori sono contenti e non devono sbattersi
ulteriormente? o al limite basterebbe inviare un numero univoco che lo identifica nelle varie lingue.

[Vide]

Post by M_M
Quali controindicazioni ci sarebbero a risolvere il problema alla
"windows", cioe`in presenza di un errore appare una finestra con la
richiesta all'utente di invio del messaggio d'errore? Se l'utente
accetta il msg viene ritradotto in inglese, cosi` gli addetti ai lavori
sono contenti e non devono sbattersi ulteriormente? o al limite
basterebbe inviare un numero univoco che lo identifica nelle varie
lingue.

Ci sono già soluzioni del genere, per esempio DrKonqui (o forse gli han
cambiato nome ora) di KDE o Apport di Ubuntu, se un programma muore ti
fanno apparire un finestrella per inviare il bug automaticamente, con
tutte le informazioni possibili che possono estrarre e di cui si ha
generalmente bisogno per risolvere un bug.

[Enrico 'Henryx' Bianchi]

Post by Vide
per esempio DrKonqui (o forse gli han
cambiato nome ora) di KDE o Apport di Ubuntu,

Vorrei citare anche abrt di Fedora :)

Enrico

[ValeRyo Saeba]

Post by Alessandro Selli
E perché mai un utente non sysadmin che non capisce l'inglese non
dovrebbe poter leggere i messaggi dei comandi nella sua lingua?

E' cosa buona e giusta che l'italiano legga 'file non trovato' o
'impossibile installare il programma: dipendenze non soddisfatte'.

Ma se al sysadmin arrivasse una richiesta, magari uno screenshot
in turco, per sapere perché il nocciolo è stato macchiato dal modulo
o perché il servitore va in panico dopo l'aggiornamento, fare
assistenza diventa difficile.

IMHO i termini strettamente tecnici, oppure le denominazioni degli
oggetti, non andrebbero tradotti.

[M_M]

Post by Alessandro Selli
Le traduzioni sono fatte per rendere i
messaggi comprensibili a chi con questa lingua ha dei problemi.

Su questo sono daccordo, e` sulla traduzione di specifici termini tecnici che ho
in molti casi dei seri dubbi.
Esempi banalissimi: tradurre mouse con topo oppure host con oste.

[Vide]

Post by M_M
Esempi banalissimi: tradurre mouse con topo oppure host con oste.

Io non m istancherò mai di dire che è solo semplice questione di
abitudine. Un /host/ Xen e un /guest/ Xen sono in italiano un /oste/ e
un /ospite/, e hanno la stessa identica accezione anche per le locande in
Inghilterra! Cioè, se un inglese vede /host/ sa che si sta parlando di
qualcosa che ospita qualcosa/qualcuno. In italiano invece vedi host e dici
"un computer che da qualche tipo di servizio".

Ok, ormai siamo abituati così, nessun problema ma:
- non sarebbe così strano se questi concetti si traducessero
- non illudiamoci di sapere l'inglese perchè seminiamo parole inglesi
nella nostra lingua (no perchè c'è gente che lo fa)

[M_M]

Post by Vide
Io non m istancherò mai di dire che è solo semplice questione di
abitudine. Un /host/ Xen e un /guest/ Xen sono in italiano un /oste/ e
un /ospite/, e hanno la stessa identica accezione anche per le locande in
Inghilterra!

Il problema, ripeto, sorge quando quel termine informatico non mi e` famigliare.
Se ad es. non so cosa significa in informatica il termine host, se cerco "host"
su wikipedia, anche solo in italiano perche` non conosco l'inglese, leggo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Host
e posso capire; se ho a disposizione solo la traduzione, cioe` "oste", invece
non capisco.

[Vide]

Post by M_M
Il problema, ripeto, sorge quando quel termine informatico non mi e` famigliare.

E se sei un inglese?
Poi un non-informatico non dovrebbe neanche sapere cosa sia un "host",
italiano o inglese che sia il termine. O se lo vuole sapere, lo può
sapere sia in italiano che in inglese.

[M_M]

Post by Vide
E se sei un inglese?
Poi un non-informatico non dovrebbe neanche sapere cosa sia un "host",
italiano o inglese che sia il termine. O se lo vuole sapere, lo può
sapere sia in italiano che in inglese.

Ma che cavolo stai dicendo? Se il problema e` solo che vuoi avere ragione,
allora si, okay hai ragione tu!
Stop!

[Vide]

Post by M_M
Ma che cavolo stai dicendo? Se il problema e` solo che vuoi avere
ragione, allora si, okay hai ragione tu!
Stop!

Non ti inalberare! :)
Se il termine informatico non ti è famigliare (perchè non sei
informatico), cosa c'entra che sia inglese o italiano? Ovviamente ADESSO
se lo cerchi in italiano non trovi una mazza, ma se dall'inizio dei tempi
fosse stato tradotto in italiano e fosse d'uso comune anche in informatica
con la parola tradotta, una ricerca su Google ti chiarirebbe i dubbi così
come te li chiarisce adesso cercando in inglese.
Te lo dico perchè ho *molto* vicino l'esempio spagnolo e funziona
egregiamente.

Poi nessuno dice che i messaggi di errore che deve cercare un sysadmin
per risolvere un problema è meglio cercarli direttamente in inglese, ci
mancherebbe altro. Solo stiamo disquisendo sul fatto di cosa sarebbe stato
o meno lecito tradurre in informatica.

[Vide]

Post by Vide
Poi nessuno dice che i messaggi di errore che deve cercare un sysadmin
per risolvere un problema è meglio cercarli direttamente in inglese,

*Non sia meglio*

[Coso]

Guardando il dito o seguendo la luna, Vide scrisse in

Post by Vide
Un /host/ Xen e un /guest/ Xen sono in italiano un /oste/ e
un /ospite/, e hanno la stessa identica accezione anche per le locande in
Inghilterra!

Non so per le locande in Inghilterra, ma so che in italiano le cose
sono piu` complicate, avendo il termine /ospite/ un *doppio*
significato...
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=ospite&lemma=O0339400

Comunque resto d'accordo col senso generale di quanto hai detto.

Ciao ciao
Claudio

[ValeRyo Saeba]

Post by Coso
Non so per le locande in Inghilterra, ma so che in italiano le cose
sono piu` complicate, avendo il termine /ospite/ un *doppio*
significato...
http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=ospite&lemma=O0339400

"Riavviare il computer ospite? Si/No"
Si.
Argh.

:-)

[mallin.shetland]

Post by Alessandro Selli
Francamente non capisco né come "byte magici" sia una traduzione strana,

Perché è mezza traduzione, perché l'utente di turno pensa che sia
una presa per i fondelli e perché la traduzione italiana esiste,
è propria ed accurata, è antecedente ad UNIX e Linux, perché
viene usata anche in altri contesti.

Post by Alessandro Selli
né perché non si dovrebbe tradurre magic bytes

Infatti "magc bytes" si traduce "numero magico" da sempre.

Post by Alessandro Selli
né come possa una persona che sa cosa sono i magic bytes non capire
che cosa siano i byte magici.

Io non capisco nè come possano esistere i troll nè come le persone
normali accettino di discutere con i troll.
Ma questo non c'entra niente, siamo uscendo dal seminato.

Post by Alessandro Selli
Che certe cose non si possano tradurre sono d'accordo, ma non lo sono
che non si debba tradurre nessun termine tecnico, nemmeno quelli tanto
banali e semplici come questo e la cui traduzione non introduce
ambiguità.

Anche io penso che non si debba tradurre tutto, che directory e
inode e filesystem e tante altre parole non si debbano tradurre,
che si debba seguire l'uso consolidato ed il buon senso. Ed il
buonsenso e l'uso consolidato dicono che la traduzione corretta
è "numero magico".

Salve atque vale.

[ValeRyo Saeba]

Post by mallin.shetland
Anche io penso che non si debba tradurre tutto, che directory e
inode e filesystem e tante altre parole non si debbano tradurre,

Come le traducono?
Direttorio, inodo e sistema di file?

[mallin.shetland]

Post by ValeRyo Saeba
Come le traducono?
Direttorio, inodo e sistema di file?

HHOS

Pero io sto agli scherzi e quindi:

"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché
"indice" indica un particolare file associato ad un database.

"inode" è la grafia alternativa di "i-node" che è l'abbre_
viazione di "index node" che si traduce "nodo indice"
e questa traduzione sarebbe perfetta. Però in lingua
inglese si usa sempre l'abbreviazione "inode" o "i-node" e
l'unico riferimento a "index node" sono le parole di Dennis
Ritchie secondo cui "i-node" è deriva da "index node";
se il creatore degli i-node li chiama i-node e non li traduce
in "index node", perché io dovrei tradurli?


Per filesystem non azzardo neanche una traduzione perché
è impossibile. Si potrebbe usare "Sistema di organizzazione
dei file sul disco" ma questa espressione è la spiegazione
di cosa è un filesystem e non la sua traduzione.

:-P

[Vide]

"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché "indice" indica un
particolare file associato ad un database.

Sul manuale de IBM-DOS 3.3 di 20 e fischia anni fa era tradotto/adattato
come "direttorio".

[M_M]

Post by Vide
Sul manuale de IBM-DOS 3.3 di 20 e fischia anni fa era tradotto/adattato
come "direttorio".

Per curiosita` sono andato a vedere sul manuale Digital MS-DOS 3.30 del 1989 e
li` nel capitolo "Terminologia da conoscere - introduzione ai termini MS-DOS"
leggo "Directory". :-D

[roberto]

Post by M_M

Post by Vide
Sul manuale de IBM-DOS 3.3 di 20 e fischia anni fa era tradotto/adattato
come "direttorio".

Per curiosita` sono andato a vedere sul manuale Digital MS-DOS 3.30 del 1989 e
li` nel capitolo "Terminologia da conoscere - introduzione ai termini MS-DOS"
leggo "Directory". :-D

Be', digital.
Sarà mica un caso che da lì sia uscito il processore alpha, non credi?

[M_M]

Post by roberto
Be', digital.
Sarà mica un caso che da lì sia uscito il processore alpha, non credi?

Non so risponderti .. volevo solo dire che questa diatriba sulla traduzione dei
termini informatici non e` nuova.
E` un po' il discorso "directory vs cartella": ai tempi se scrivevi "cartella"
in questo newsgroup ti riprendevavo, ora mi sembra sia una cosa superata.
Io ad es. per abitudine uso "directory" ma penso che alla fine i termini siano
equivalenti e che l'importante e` che ci si comprenda bene senza ambiguita`.

[Vide]

Post by M_M
Per curiosita` sono andato a vedere sul manuale Digital MS-DOS 3.30 del
1989 e li` nel capitolo "Terminologia da conoscere - introduzione ai
termini MS-DOS" leggo "Directory". :-D

La prossima volta che torno a casa dei miei lo ritiro fuori e lo
scannerizzo :)

[Alessandro Selli]

Post by Vide

"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché "indice" indica un
particolare file associato ad un database.

Sul manuale de IBM-DOS 3.3 di 20 e fischia anni fa era tradotto/adattato
come "direttorio".

Beh, IBM, non per nulla quelli delle famose palle dei topi europei e
americani! :-)


Ciao,

[Giacomo Boffi]

Post by mallin.shetland
"Directory" si traduce "indice"

il mio dizionario inglese-italiano *del 1967* dice "guida, annuario",
il che è corretto se esci dal seminato dell'informatica; nell'ambito
dell'informatica anche io, se proprio dovessi, direi "indice"

Post by mallin.shetland
ma non va bene perché "indice" indica un particolare file associato
ad un database.

una directory non è un particolare file associato ad un database
gerarchico (vedi la presenza di ".." in ogni directory)?

[Enrico 'Henryx' Bianchi]

Post by mallin.shetland
"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché
"indice" indica un particolare file associato ad un database.

Cartella? :P

Enrico
P.S. paradossalmente, e` il termine che piu` si avvicina al concetto di
directory...

[THe_ZiPMaN]

Post by Enrico 'Henryx' Bianchi

Post by mallin.shetland
"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché
"indice" indica un particolare file associato ad un database.

Cartella? :P
Enrico
P.S. paradossalmente, e` il termine che piu` si avvicina al concetto di
directory...

Solo perché Microsoft ha introdotto il paradigma dei folders. E in ogni
caso sarebbe stato più corretto tradurlo come cartelletta per seguire il
paradigma degli schedari; in italiano con cartella ci si riferisce in
genere a quella di sQuola :-)

[Alessandro Selli]

Post by Enrico 'Henryx' Bianchi

Post by mallin.shetland
"Directory" si traduce "indice" ma non va bene perché
"indice" indica un particolare file associato ad un database.

Cartella? :P
Enrico
P.S. paradossalmente, e` il termine che piu` si avvicina al concetto di
directory...

Un veeecchio articolo tecnico (mi sembra degli anni '70 o primi '80)
proponeva di organizzare la terminologia tecnica dei filesystem
utilizzando quella in uso negli uffici che archiviano documenti
cartacei. Ora non mi ricordo i termini, quindi me li invento: i mobili
contengono i cassetti che contengono le cartelle che contengono i
documenti o i fogli o le schede.


Ciao,

[roberto]

Post by ValeRyo Saeba

Post by mallin.shetland
Anche io penso che non si debba tradurre tutto, che directory e
inode e filesystem e tante altre parole non si debbano tradurre,

Come le traducono?
Direttorio, inodo e sistema di file?

Anni fa i manuali IBM sembravano resoconti storici della rivoluzione
francese, pieni zeppi di direttorio, di qualche parametro mandatorio
come sovrappiù, e altre amenità del genere.

[Vide]

Post by THe_ZiPMaN
Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

Se lo leggesse un madrelingua inglese il messaggio d'errore in inglese,
cosa penserebbe?

[Alessandro Selli]

Post by Vide

Post by THe_ZiPMaN
Merito della stupida traduzione italiana. Il giorno che chi traduce
capirà che tradurre tutto è una coglionata sarà sempre troppo tardi.

Se lo leggesse un madrelingua inglese il messaggio d'errore in inglese,
cosa penserebbe?

Oh my God! My system does magic! Or might it be possessed?


Ciao,

[Vax Headroom]

Post by Alessandro Selli

Post by Vide
Se lo leggesse un madrelingua inglese il messaggio d'errore in inglese,
cosa penserebbe?

Oh my God! My system does magic! Or might it be possessed?

It's magical !
(cit.)

[Lutrin]

Post by Alessandro Selli
byte magici

[...]
in italiano io sapevo che si chiamasse *numero magico* tutto l'insieme di
quei bytes